Владимир Чуров: «Легитимность выборов от внешней оценки никак не зависит» //02.11.2012
Имеют ли право международные наблюдатели объявлять состоявшиеся выборы нелегитимными, какие недостатки имеет избирательная система США и как 28 октября прошло голосование на Украине, рассказал "Голосу России" председатель Центризбиркома России Владимир Чуров
Гость "Голоса России" - Владимир Евгеньевич Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.
Интервью ведет Андрей Ильяшенко.
Ильяшенко: Мы в гостях у председателя Центральной избирательной комиссии России Владимира Евгеньевича Чурова и намерены побеседовать о предстоящих в США президентских выборах, а также завершившихся парламентских выборах на Украине.
Владимир Евгеньевич, спасибо вам за то, что вы, несмотря на свою занятость, смогли принять нас в своем рабочем кабинете.
Чуров: Каждый год богат на выборы. В мире более 200 государств, и каждый год проходят очень важные выборы глав государств и парламентов, а также не менее важные, особенно для избирателей, выборы в органы местного самоуправления.
Ильяшенко: Давайте обратимся к выборам в США. На днях Центризбирком выпустил обширный документ, связанный с анализом всего комплекса.
Чуров: Да. Мы выполнили устное поручение Государственной думы. Выполнить его нам было, на самом деле, очень легко. Основы сравнительного анализа разных международных избирательных систем заложили мои предшественники.
Избирательная система Российской Федерации в 1993 году появилась на базе изучения разных мировых избирательных систем. Особенно активно занимался сравнительным изучением разных избирательных систем мой предшественник - Александр Альбертович Вешняков. При нем был издан первый сборник международных стандартов избирательных систем. Появились книги, посвященные подробному анализу избирательных систем разных государств. Сейчас мы готовим к выпуску уже 8-й том.
Поэтому данные об избирательной системе США у нас были готовы. Пришлось внести только несколько дополнений, связанных с текущей ситуацией. Выводы, которые делают специалисты не только Российской Федерации, но и других стран, свидетельствуют, что не существует общих международных стандартов избирательных систем.
В частности, в США выборы президента не являются прямыми. Избиратель голосует за выборщика, а выборщики голосуют за президента. В брошюре "Обзор выборов в США" - это издание Государственного департамента США к предстоящим выборам - указано, что несколько президентов США избирались меньшинством, то есть за них проголосовало меньшее число избирателей, чем за их соперника, но голоса выборщиков поделились в иной пропорции.
Выборы непрямые. Вторая их особенность, что они неравные. Голос избирателя в одном штате не равен по своему весу голосу избирателя в другом штате. Это опять же связано с непрямым голосованием. Число выборщиков ограничено для штата квотой. Эти квоты разные по числу голосов избирателей в разных штатах.
В-третьих, они не всеобщие. В ряде штатов, например, запрещено голосовать всем когда-либо осужденным, даже если это произошло много лет назад, и люди давно исправились. Также территория Пуэрто-Рико до сих пор не обладает правом голоса на президентских выборах, если я не ошибаюсь.
К сожалению, в последние месяцы это неравенство могло еще усугубиться в связи с дискуссией, вводить ли более строгий документ, дающий право на голосование. Вы знаете, в Америке нет паспортов. Ряд штатов сейчас ввел правило, что голосовать разрешается только после предъявления документа с фотографией. Далеко не у всех такой документ есть на руках, и не все имеют возможность его быстро оформить.
Также есть сомнения в том, что обеспечивается тайное голосование. Редкие международные наблюдатели, которых американцы допускали на свои выборы, фиксировали случаи, когда на избирательных участках лежали списки избирателей с отметками о партийных предпочтениях. Это понятно. Составляются специальные списки избирателей для участия в праймериз - предварительных выборах по партийному признаку. Это дает возможность заранее определить партийные предпочтения.
Конечно, использование таких списков с отметками "демократ", "республиканец", "нейтральный" на избирательных участках не соответствует международным стандартам, которых на самом деле нет. Поэтому я бы хотел подчеркнуть, что на самом деле легитимность выборов от внешней оценки никак не зависит.
Другой вопрос - она определяется доверием самих избирателей. Поэтому если какая-то страна говорит, что считает того или иного руководителя или те или иные выборы несправедливыми, нечестными, нелегитимными, это неправильно. Это близко к вмешательству во внутренние дела.
Я приведу пример, который меня просто поразил в Украине и который, на мой взгляд, вообще ставит под сомнение институт международного наблюдения на выборах. Правительство Канады своим решением направило и профинансировало группу из более чем 400 наблюдателей. Само составило для них правила, выдало им мандат на 8 месяцев для наблюдения за выборами в Украине.
При этом постаралось включить в состав комиссии этнических украинцев, проживающих в Канаде, эмигрантов. Их политические предпочтения, как показывают результаты голосования за рубежом, вполне очевидны. Говорить о независимом наблюдении, на мой взгляд, достаточно сложно. Но я боюсь, что такие наблюдатели могут в целом поставить под вопрос дальнейшее существование института международного наблюдения на выборах.
Ильяшенко: Владимир Евгеньевич, как вы относитесь к системе международного наблюдения, нужна она все-таки или не нужна?
Чуров: Она нужна прежде всего нам, профессионалам в организации выборов. Мы приезжаем посмотреть на организацию выборов в той или иной стране только для того, чтобы получить позитивный или негативный опыт. Учиться лучше на чужих ошибках, заимствовать лучше чужие достижения.
Мы очень рады, что развивающиеся хорошие избирательные системы, такие, например, как украинская, бразильская, южнокорейская, индийская, польская не стесняются заимствовать у других. Например, в Украине в этот раз на выборах впервые применялось (это вторая страна в мире) на 92 процентах участков видеонаблюдение с веб-трансляцией. Бразилия также собирается установить у себя такую систему.
В свою очередь, мы совсем недавно обсуждали очень подробно пять тем с нашими польскими коллегами в Варшаве. Очень полезно обменялись опытом, в частности, об организации голосования инвалидов, создании условий для голосования инвалидов. Посмотрели, как все организовано у них и у нас. Совмещение всего самого лучшего из двух систем позволит Польше и нам увеличить число активно голосующих инвалидов на последующих выборах.
На мой взгляд, институт международного наблюдения прежде всего важен для членов центральных избирательных органов как наилучшая возможность обменяться опытом.
Ильяшенко: Соответственно, не используя этот инструмент, этот институт для вмешательства во внутренние дела?
Чуров: Совершенно верно. Мы придерживаемся очень простого принципа: если выборы происходят в соответствии с Конституцией суверенного государства, в соответствии с законодательством такого государства, значит они честные и справедливые. Другого критерия оценки нет.
Ильяшенко: Как вы оцениваете непримиримую реакцию прокурора Техаса на присутствие международных наблюдателей на президентских выборах в этом штате?
Чуров: Она вполне естественна для США. Еще на прошлом электоральном семинаре в Вене один из российских дипломатов рассказал мне следующую историю с прошлых выборов. Он работает в Вашингтоне и хорошо знает нескольких губернаторов Соединенных Штатов. Будучи аккредитованным Государственным департаментом как наблюдатель на выборах, он позвонил вице-губернатору, своему знакомому, отвечающему за выборы. В Америке в каждом штате за выборы отвечает вице-губернатор, представитель администрации от той или иной партии (Республиканской или Демократической).
Дипломат говорит: "Мы с тобой знакомы, ты меня знаешь, я хочу приехать к вам как международный наблюдатель. Вы меня пустите, конечно?" "Нет, не пустим". "Почему? США взяли на себя определенные обязательства как государство-член ОБСЕ" (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе). Ответ, со слов этого дипломата, был такой: "Америка - не государство-член ОБСЕ. Америка - великая держава".
Поэтому для нас решение прокурора Техаса ни в коем случае не явилось сюрпризом. Нам поступило очень своеобразное приглашение: приезжайте, заплатите еще немножко, и мы вас сводим на один избирательный участок в Вашингтоне или в окрестностях. Одна из общественных организаций активно занимается помощью в организации выборов в развивающихся странах. Такой учебный курс молодого бойца.
Это совершенно не соответствует практике в таких государствах как Польша, Украина, Россия, Венгрия, Молдова, Болгария, где никаких препятствий наблюдению не чинится. Есть соответствующие обязательства, они выполняются.
Приведу простой пример. Когда нечто подобное было сделано миссией Парламентской ассамблеи Совета Европы перед парламентскими выборами депутатов Государственной думы в прошлом году, они дали пресс-конференцию, причем посоветовали нам изменить законодательство уже в рамках кампании. Я обратился в прокуратуру с просьбой исследовать эту ситуацию.
Генеральная прокуратура России, в отличие от прокурора Техаса, не усмотрела в действиях международных наблюдателей предмета своего ведения. Не усмотрела, значит, не усмотрела. Значит, они могут в Россию приезжать, учить, требовать изменения законодательства.
Ильяшенко: Владимир Евгеньевич, выборы в США вы все-таки будете как-то мониторить?
Чуров: Мы уже мониторим дистанционно - современные средства коммуникации это позволяют. В нашем 160-страничном докладе, сделанном по устному заказу Думы, и в моей статье в "Российской газете" все данные почерпнуты из американских источников, либо из источников ОБСЕ.
Ильяшенко: Вполне доступных каждому?
Чуров: Они абсолютно доступны. Несколько общественных организаций Российской Федерации также приступили к дистанционному мониторингу избирательной кампании в США. Результатами они обещали с нами поделиться.
Еще раз хочу подчеркнуть, все цифры и факты имеют документальным основанием американские источники, в том числе американские независимые общественные организации, американские СМИ и отчеты Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ за несколько электоральных циклов в США.
Ильяшенко: Пользуясь случаем, хотелось бы услышать вашу оценку выборов на Украине.
Чуров: В отличие от американских, это очень хорошо организованные выборы. На мой взгляд, гораздо более соответствующие тем якобы существующим международным стандартам, которые прописаны в некоторых документах Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ.
В частности, украинская избирательная система одной из первых выполнила постановление Европейского суда по правам человека и разрешила голосовать осужденным, находящимся в местах лишения свободы. Россия и Великобритания пока сопротивляются этому решению Европейского суда по правам человека, а Украина здесь оказалась в лидерах, разрешила голосовать.
По настоянию того же Бюро по демократическим институтам и правам человека, Украина в этот раз исключила возможность досрочного голосования и голосования по открепительным удостоверениям. Правда, на мой взгляд, это соответствует рекомендациями Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, но не соответствует интересам избирателей.
Украина второй, вслед за Россией, установила на 92 процентах участков веб-трансляцию. Правда, в отличие от России, они прекратили веб-трансляцию при начале подсчета голосов. На запись камеры работали. Они считают следующим образом: если у тебя есть причины сомневаться в правильности голосования на этом участке, пиши жалобу, и к ответу на нее будет приложена видеозапись подсчета голосов.
Ильяшенко: Можно получить доступ к записи?
Чуров: Да. Доступ оформлен примерно по нашей методике. Свободный доступ, бесплатный, ко всей видеоинформации, при необходимости - подача жалобы.
В Украине кандидатуры в состав избирательных комиссий предлагают только политические партии. При этом заместитель, председатель и секретарь должны быть представителями разных партий. Такое у них правило. Члены избирательной комиссии приносят присягу. Все ящики для голосования прозрачны. Достаточно хорошее информирование избирателей.
Есть отличия от нашей системы. На что мы прежде всего обратили внимание - это очень медленное подведение итогов. Обычно в Европе уже утром предварительные результаты по электронным протоколам подводятся на более чем 90 процентах избирательных участков. В Украине вышли на цифру 90 процентов только на утро второго дня. Вроде бы расстояния не очень велики по сравнению с Россией, аналогичны с Польшей, где предварительные результаты уже есть утром.
В Украине выборы являются прямыми. Депутатов Верховной рады выбирают прямым голосованием как по мажоритарным округам, простое большинство, так и по пропорциональной системе. 225 депутатов избирается по пропорциональной системе, 225 - по мажоритарной.
Кстати, также они выполнили рекомендации Венецианской комиссии. В этот раз исключили графу "против всех". Было понятно, что голоса все равно уходят другим победителям. Была попытка поиграть на этом во время прошлых выборов президента, когда появился кандидат с фамилией "Против всех" (специально поменял фамилию перед выборами).
В итоге они решили, так же, как мы и большинство европейских государств, эту графу исключить. Есть соответствующая рекомендация Венецианской комиссии на эту тему.
Итак, выборы всеобщие вплоть до того, что заключенные у них голосуют. Они даже более всеобщие, чем в Великобритании или в большинстве стран Европы. Равные. Один человек - один голос. Это правило соблюдается. Тайна голосования обеспечена: на всех избирательных участках - кабинки.
Электронные средства голосования они не применяют. Мы применяем, но, в отличие от США, у нас есть электронная фиксация того, что происходит, а в ряде случаев и бумажное дублирование, но без фамилий избирателей.
К тому же, наши устройства не могут быть дистанционно перепрограммированы. Они вообще в ряде случаев не могут быть перепрограммированы ни при каких условиях. Это сделано специально. В них не применяется, например, полноценный микропроцессор. Это не микропроцессор, а микросхема, которая требует очень серьезных усилий и времени (нескольких недель), чтобы ее перепрограммировать.
Выборы в Украине всеобщие, прямые, равные, при соблюдении тайны голосования. Я делаю эти выводы на основании многолетнего наблюдения за выборами в Украине. Я был на выборах в 2004 году и на всех последующих, пропустил только выборы президента в 2010 году.
Есть с чем сравнивать, я посещал разные регионы, и западные, и южные. Я наблюдал за выборами в Одесском регионе. В этот раз я посетил три западные области: Волынскую, Ровенскую, Тернопольскую. Проехал за день десять участков, находящихся на расстоянии 670 километров.
Ильяшенко: Три области за один день?
Чуров: И вернулся во Львовскую. Мы посетили разные участки численностью избирателей около 2 тысяч человек, самый маленький участок, который мы посетили, - 381 избиратель по списку.
Кстати, в Украине запрещено дополнительно вносить избирателей в списки иначе как по решению суда. В большинстве стран мира разрешается включать в дополнительные списки и по другим обстоятельствам. В Украине настолько жесткая избирательная система, что внести в дополнительный список можно только по решению суда. Это тоже выполнение рекомендаций Бюро по демократическим институтам и правам человека.
Было и голосование на дому по заявкам. В Украине надо иметь медицинское заключение о том, что ты действительно имеешь право проголосовать на дому, не можешь прийти на избирательный участок.
На участке, при открытии которого мы были, В Устилуге, это Волынская область, на границе с Польшей, 1775 избирателей по списку, 72 заявки на голосование на дому. Получается около 5 процентов. На том участке, где 381 избиратель по списку, было 5 заявок на голосование на дому. Ничего экстраординарного здесь нет. Все как и в России, примерно тот же процент.
Голосование было разной степени активности на разных участках. В каких-то районах по нашим графикам наблюдения они выходили на половину, где-то на 60 и более процентов. Очень контрастно получилось. Но мы, посмотрев 10 участков, не можем сказать, какова была ситуация в целом. Тут надо опираться на официальные данные.
Удивило малое число участков с эксит-поллами (опросами на выходе). Уже не в первый раз мы встречаемся в Украине с тем, что результаты эксит-поллов вызывают большое сомнение. Конечно, все не совсем так, как, например, один американский институт проводил эксит-полл на недавних выборах в Грузии и дал результат по опросам на выходе, что "Грузинская мечта" якобы получила 10 процентов голосов.
Ильяшенко: Результаты эксит-поллов вообще влияют?
Чуров: Эти результаты влияют в политическом плане. Мне тоже кажется, к сожалению, что в некоторых странах организация эксит-поллов превратилась в политическую игру.
Ильяшенко: Пропаганда?
Чуров: Тут может быть несколько вариантов. Для того, чтобы подкрепить свои претензии. В любой стране оппозиция имеет определенные бонусы. Она может получить неплохой результат и одновременно кричать на всех углах о том, что нас опять обманули, но на самом деле мы получили еще больше.
Приведу простой пример. В Государственной думе при обсуждении последних выборов были такие высказывания, что если бы выборы были честными, мы бы получили две трети мест в Государственной думе. Когда мы посчитали все заявления всех фракций о том, что если бы выборы были честными, мы получили бы столько-то мест, оказалось, что в Думе должно быть около 2 тысяч депутатов.
Ильяшенко: Еще три Думы надо построить.
Чуров: Одна уважаемая дама, многолетний депутат Государственной думы, однажды в публичной дискуссии в запале выкрикнула: "Если бы выборы были честными, 100 процентов избирателей проголосовало бы за нашу партию!" Реально эта партия получает значительно меньше голосов избирателей.
Поэтому такие эксит-поллы, как правило, заказаны и оплачены одной стороной. Мы встретили на одном из участков эксит-полл, организованный телевизионным каналом, который придерживался на протяжении всей кампании определенной политической ориентации.
Результат эксит-поллов в нескольких случаях отличается на 10 процентов от результатов предварительного подсчета голосов. Такого не бывает нигде, кроме как в отдельных странах с отдельными эксит-поллами. Я боюсь, что это говорит о компетентности и профессионализме социологических служб в ряде случаев. Вы можете, кстати, посмотреть, есть публикации социологического сообщества на эту тему.
Что мы еще видели? Очень доброжелательное отношение к России. В политическом запале некоторые партии использовали, на мой взгляд, не вполне корректные высказывания в отношении соседей и товарищей. Но у меня сложилось впечатление, что это некоторые перегибы. Постепенное развитие политических систем на пространстве бывшего Советского Союза будет приводить к более взвешенным высказываниям. Повседневное общение и прагматический подход будут приводить все в нормальное состояние.
Я надеюсь, что экономический потенциал, хотя бы совместный, наших государств - России, Украины, Белоруссии - когда-нибудь превзойдет экономический потенциал США. Это нужно для того, чтобы они больше прислушивались к советам, направленным на улучшение соблюдения прав избирателей в этом большом государстве.
Ильяшенко: Подводя итог нашей беседы с Владимиром Чуровым, я хочу напомнить, что председатель Центризбиркома России полагает, что выборы президента США непрямые, не всеобщие, неравные и не обеспечивают тайного голосования избирателей.
В то же время в ходе беседы Владимир Чуров подчеркнул, что легитимность выборов, будь то США, Украина или Россия, от внешних оценок не зависит.