Интервью Председателя Центральной избирательной комиссии Российской Федерации В.Е. Чурова программе «Мировая политика» радиостанции «Голос России» от 15 декабря 2009 года

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы «Мировая политика» и я, ее ведущий Игорь Панарин. Сегодня мы обсудим тему выборов.

Связаны ли выборы с мировой политикой? С моей точки зрения, безусловно. И ответы на эти вопросы нам даст председатель Центральной избирательной комиссии Владимир Евгеньевич Чуров, который, кстати, только что вернулся из одной из новых не признанных еще всем мировым сообществом республик, - Абхазии, где как раз прошли выборы.

Хотел сразу задать первый вопрос. Как вам вообще показалось, насколько адекватная избирательная комиссия в Абхазии? Насколько выборы, которые там прошли, соответствуют нормам международного права? Потому что вы уже были неоднократно на выборах во многих государствах мира. Действительно ли они смогли за столь краткий период времени создать ту обстановку, в которой действительно выборы прошли справедливые, в демократической атмосфере, и они действительно легитимные?

Чуров: На самом деле институт наблюдения за выборами практически никак не связан с суверенитетом или понятиями признания или непризнания легитимности государства. Мы наблюдаем за выборами на самых разных территориях и на территории Палестины, и на территории Косово, и на территориях, признанных Россией, - Абхазии и Южной Осетии. И тем более, институт международного наблюдения никак не связан с легитимностью выборов, легитимностью власти. Легитимность власти определяет сам народ, и это исключительно внутреннее дело государства. К сожалению, существует еще иллюзия на этот счет, что международный наблюдатель является представителем государства, например. К сожалению, на протяжении дней, прошедших после выборов в Абхазии, целый ряд журналистов пытались поставить под сомнение высказывание многочисленных международных наблюдателей.

Панарин: А много их там было?

Чуров: Их было около сотни.

Панарин: Достаточное количество.

Чуров: На 174 участка - это очень много.

Панарин: Практически на каждом участке.

Чуров: Да, наблюдатели побывали практически на каждом участке. Вот они, такой-то француз или такой-то американец сказал то-то и то-то и добавляют: но он не представляет государства. Ни один международный наблюдатель не представляет государства. Он может представлять международную организацию, он может представлять общественную организацию, он может представлять иную организацию, например, избирательный орган другого государства, но как международный наблюдатель он действует независимо и не представляет государство. Если в наблюдатели включается дипломатический корпус, то они, как правило, воздерживаются вообще от каких-либо высказываний. Было много международных наблюдателей. Все они признали выборы состоявшимися, прозрачными, соответствующими законодательству Абхазии. Наблюдали очень придирчиво. Я был на участке в одном из самых отдаленных сел Гальского района.

Панарин: То есть вы практически на границе ...

Чуров: Да, в селе Соберия и на других участках Гальского района.

Панарин: Я хотел сказать радиослушателям, что это пограничный район с территорией Грузии. Это достаточно сложная территория.

Чуров: Это восток. Там расположена Ингури ГЭС. И там, благодаря деятельности оппозиционных кандидатов, возникла проблема. Изначально парламент Абхазии собирался весьма демократично обеспечить паспортами своего государства всех постоянно проживающих там граждан. 14 тысяч голосовало на выборах в парламент. Но под давлением оппозиции было принято, на мой взгляд, совершенно неправомерное решение приостановить выдачу паспортов и в итоге, как мне рассказывали, избирательный корпус в этом районе сократился почти в три раза, даже больше, чем в три раза.

Панарин: То есть действующая власть пошла на некоторые уступки оппозиции.

Чуров: Да, на мой взгляд, совершенно необоснованно. Принцип такой: каждый живущий на данной земле постоянно должен обладать правом голоса. Мы же боремся за это право, скажем, у русскоязычных граждан в Прибалтике. Несмотря на такие сложности, в Гальском районе была очень высокая активность избирателей. Когда мы получили данные о явке, уже вернувшись в Сухуми, оказалось, что явка пропорционально растет с запада на восток.

Панарин: То есть на востоке была большая явка.

Чуров: Да. Не только в Гальском районе. Очень высокая явка была в Очамчирском районе. Ну, мы так и ехали потом с востока на запад, возвращались в Сухуми.

Панарин: Для радиослушателей я скажу, что запад для Абхазии - это Сочи, а восток ...

Чуров: Запад для Абхазии - это река, если не ошибаюсь, Псоу, Гагры. А Сочи - это все-таки Российская Федерация.

Панарин: Но ... ближе к Сочи.

Чуров: Да, территория ближе к Сочи - это западная часть Абхазии и территория Гальского района - это восточная часть, - Гальского, Очамчирского и других районов. Вот, приведу пример. На первом участке в самом городе Гал (мы сами около часа присутствовали) за час проголосовало 200 человек из 770, внесенных в списки.

Панарин: То есть практически ....

Чуров: То есть в первый час голосования. Когда мы поехали в села, то к 12 часам там проголосовало уже более половины избирателей.

Панарин: То есть выборы состоялись.

Чуров: И к четырем часам, когда мы возвращались, уже в Очамчире, уже за 70 процентов была явка, на тех участках, где мы были.

Панарин: А в целом какая явка по республике?

Чуров: Чуть менее 75 процентов.

Панарин: Ну, это высокий процент.

Чуров: Это высокий процент, это высокая активность. В эту высокую активность трансформировалось такое абстрактное понятие, как первое голосование после признания независимости. Второе, это, конечно, реальная конкуренция между пятью кандидатами, между пятью парами кандидатов. По закону Абхазии выдвигались одновременно кандидаты в президенты и в вице-президенты. Так Багапш баллотировался в паре с премьер-министром Анквабом, Бутба - это еще один кандидат с бывшим министром внутренних дел Кчачем, Хаджимба - с директором Института абхазского языка и литературы Авидзбой, Ардзимба - это не Рауль Ардзимба, прежний президент, другой Ардзимба, с бывшим главой администрации Очамчирского района Джопуа, и Бганба с историком Давидом Дасанией (ну, он и сам профессор, и взял себе в пару историка).

Панарин: Научного работника.

Чуров: В итоге с большим отрывом, как уже, наверное, радиослушатели знают, победила пара Багапш - Анкваб. Они набрали почти более 55 процентов голосов избирателей.

Панарин: А на втором месте, Владимир Евгеньевич?

Чуров: На втором месте, как и предполагалось, Рауль Хаджимба. Но при этом на участке, репрезентативном участке, многочисленном участке, где было более 2,5 тысяч избирателей, из них проголосовало почти две тысячи, в Сухуми, где я был на подсчете, там за Багапша отдали свои голоса 65 процентов.

Панарин: То есть больше Сухуми.

Чуров: Да. И за Хаджимбу тоже больше - 21 процент.

Панарин: А в целом по республике?

Чуров: 15,5, если не ошибаюсь. И Ардзимба - семь, Бутба - пять, и Бганба - менее одного процента.

Панарин: То есть в принципе была реальная политическая борьба.

Чуров: Абсолютно реальная политическая борьба. Мы видели и наружную наглядную агитацию всех кандидатов в разных видах, и в виде наклеенных листовок с портретами, и в виде плакатов, перетяжек, стендов - все это было. Было много телевизионных передач. Там нет «дня тишины», выборы проходили в субботу.

Панарин: В отличие, допустим, от России.

Чуров: В субботу они проходили. Причем, мне объяснили это очень просто: воскресенье - 13-е.

Панарин: А, понятно. То есть мистика цифр все-таки влияет на Абхазию.

Чуров: Поэтому они решили провести их в субботу.

Панарин: Но в принципе там нет ограничений, там нет только в воскресенье - в законодательстве?

Чуров: Нет. Но, собственно, это не самый принципиальный момент. Конечно, оборудование избирательных участков по качеству, по внешнему виду отличается от европейских государств. Но это надо понять, что государство пока еще не очень богатое. Сколоченные из деревянных брусков кабины для голосования без четвертой створки.

Панарин: Понятно.

Чуров: Как и у армян, как и в большинстве европейских государств, это сделано для того, чтобы избежать подбрасывания каких-то посторонних предметов в кабины и избежать фотографирования бюллетеней на мобильный телефон с дальнейшим отчетом предотвратить возможность подкупа избирателей.

Панарин: Понятно. Владимир Евгеньевич, я прерву для того, чтобы подвести первые итоги нашей первой части диалога. Я напомню уважаемым радиослушателям, что у нас идет очередной выпуск программы «Мировая политика» и я, ее ведущий Игорь Панарин. У меня в гостях председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров, который только что вернулся с выборов в Абхазии, которые состоялись, явка была очень высокой, более 75 процентов, и на них избран президент действующий Сергей Васильевич Багапш.

Итак, уважаемые радиослушатели, продолжаем наш очередной выпуск программы «Мировая политика». У меня в гостях председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Евгеньевич Чуров. И мы обсудили в первой части явку и исход выборов в Абхазии, в том новом государстве, которое признала Россия и почерпнули, что победил Сергей Васильевич Багапш, победил с хорошим результатом, и в этом плане была реальная политическая борьба, которая завершилась его убедительной победой, он набрал около 55 процентов голосов.

Владимир Евгеньевич, сразу такой вопрос возникает. Вот вы говорите, что были миссии наблюдения в Палестине, в Косово, в других местах. Вот в этом смысле Абхазия показательна? Она отличается от этих, достаточно тоже сложных регионов? Или можно констатировать, что там уже внутренняя обстановка достаточно стабильная?

Чуров: Выборы прошли значительно лучше, чем за последнее время проходили выборы в Палестине, в Афганистане.

Панарин: Кстати, в Афганистане они, по-моему, еще...

Чуров: В соседней Грузии.

Панарин: Или в соседней Грузии даже.

Чуров: Совершенно верно, потому что здесь не возникало практически вопросов, например, со списком избирателей.

Панарин: А это важнейший компонент.

Чуров: Только на одном участке из 11, на которых я наблюдал, в Гальском районе была проблема со списками в связи, вероятно, с паспортизацией. На вывешенном публично перечне 15-дневной давности было 182 человека, а в рабочих списках, но доступных всем тоже, на столах для голосования было 290. Единственная проблема возникшая. Вы помните, что на последних выборах в Грузии и международные наблюдатели, и международные организации по наблюдению за выборами отмечали очень плохое состояние списков. Точно также здесь были созданы все условия для работы внутренних наблюдателей.

Панарин: А их было много, кстати говоря?

Чуров: На каждом участке, в которых мы наблюдали и другие наблюдатели это подтверждают, везде было как минимум четыре наблюдателя от четырех кандидатов, то есть от четырех кандидатов были наблюдатели.

Панарин: Это действительно большое количество наблюдателей.

Чуров: Не было довольно часто от пятого кандидата, так сказать, заведомого аутсайдера.

Панарин: Который набрал около одного процента, в принципе.

Чуров: Вероятно, у него и ресурса такого не было.

Панарин: Не было ресурса для организации.

Чуров: А четыре было обязательно.

Панарин: И, кстати, никто из них не предъявлял претензии?

Чуров: Мы опрашивали обязательно внутренних наблюдателей. Было три претензии. Одна из них подтвердилась: разночтение в списках. Мы сообщили об этом в Центризбирком. И две претензии были, пожалуй, скорее, основанием для привлечения к ответственности самих наблюдателей.

Панарин: Самих наблюдателей? Так.

Чуров: Ну, например, на одном участке они нам с гордостью сообщили, что мы не допустили до голосования 20 человек, воинскую часть, потому что они здесь не живут. Это противоправное действие. Во-первых, они не имели права решать, кого допускать, кого нет.

Панарин: То есть они только наблюдатели.

Чуров: Да. Во-вторых, списки этой воинской части висели, как положено, за трое суток. То есть закон здесь не был нарушен. А выборы были президента всей Абхазии...

Панарин: А не конкретного района.

Чуров: И, соответственно, военнослужащие по законодательству имеют право проголосовать там, где дислоцируется их воинская часть. Мы сообщили об этом нарушении в Центральную избирательную комиссию Абхазии, они должны решить вопрос о привлечении к ответственности. И такая же ситуация сложилась еще на одном участке уже в Гальском районе, где также наблюдатели присвоили себе функцию, кого можно пускать проголосовать, когда выдан паспорт.

Панарин: То есть не члены избирательной комиссии, а наблюдатели пытались регулировать.

Чуров: Да. Это, безусловно, нарушение законодательства. Во время подсчета голосов на том участке, где я был в Сухуми, не было никаких сбоев, все цифры совпадали, никаких претензий у наблюдателей не было. Каждый наблюдатель мог видеть каждый бюллетень при пересчете, и мы с моим помощником вели, между прочим, параллельный подсчет себе.

Панарин: Сами для себя, да?

Чуров: И у нас получилось расхождение с тем подсчетом, который был на столе, в два голоса.

Панарин: Ну, это вообще, так сказать... Практически ничего.

Чуров: Поэтому урны прозрачные, тоже, кстати, самодельные. Они сами сделали урны, склеили из стеклопластика.

Панарин: То есть люди все видели, и наблюдатели все видели.

Чуров: Все видели, и в том числе часто видели и волеизъявление. Если не сложить бюллетень, то наблюдатели, не мы, другие видели, когда некий журналист просто сидел на корточках у урны и фотографировал каждый бюллетень.

Панарин: Понятно. То есть он проводил такой социологический опрос.

Чуров: Этих эксит-поллов мы не видели.

Панарин: Но, кстати, было в прессе.

Чуров: Я весьма сомневаюсь в достоверности эксит-поллов, потому что если мы проехали 11 участков в пяти районах и не встретили ни одного эксит-полла...

Панарин: А сколько всего районов там?

Чуров: В Абхазии... сейчас я посмотрю, по-моему, у меня должно быть.

Панарин: Более десяти? Ну, в принципе все равно пять районов - это такое большое количество. И если там не было эксит-поллов на всей территории в полном объеме он, видимо, не проводился.

Чуров: Достаточно того, что если в пяти районах его не было, значит, какая же его репрезентативность? Что еще... Очереди. К сожалению, были очереди на участках. Не на всех.

Панарин: Элемент неорганизованности или большого желания людей все-таки проголосовать?

Чуров: Не учли один технический момент, что простановка штампа в паспорте - это секунды, но когда секунды умножаешь на тысячу...

Панарин: То это время.

Чуров: Это уже получается время. Второе. Ну, некоторые особенности работы участковых избирательных комиссий. В одной участковоой комиссии мы столкнулись с тем, что очередь стоит, дверь закрыта. Почему вдруг закрылась избирательная комиссия? Обедают.

Панарин: А-а. Закрылись и не пускают.

Чуров: Даже в ходе выборов закрылись и обедают.

Панарин: Понятно.

Чуров: На втором участке, где я... честно скажу, я вмешался. За столом сидит шесть барышень, заполняют. Я спрашиваю у председателя: «Сколько у вас общий состав комиссии?» «12 человек».

Панарин: А где остальные?

Чуров: Вот я вижу здесь шесть. А где остальные? Ну, чайку пошли попить. А стоит очередь человек 50.

Панарин: Отдельные члены избирательной комиссии, они, конечно,...

Чуров: Но когда я пошел на подсчет, все, они восприняли мой совет разумно.

Панарин: Все были на месте.

Чуров: Видно, чая лишили девушек. Все, кто хотел, проголосовали. И как всегда, последний студент, в данном случае студент, чаще студентки, по моему многолетнему опыту наблюдения ровно в момент закрытия участка вбегает студентка, которая хочет проголосовать.... Но в данном случае это был студент. Причем, пять минут до закрытия - нету. А я рассказал эту историю моим коллегам, наблюдателям местным, и все так гадали - будет или не будет.

Панарин: Ждали.

Чуров: Уже за минуту говорят: «Владимир Евгеньевич, вот видите, у нас не так». И тут вбегает.

Панарин: У нас не соответствует.

Чуров: Вбегает с последним ударом часов такой достаточно расхристанный студент молодой.

Панарин: Но он успел?

Чуров: Успел, конечно. Каждый, кто до закрытия попадает на территорию избирательного помещения обязан (это во всем мире так), ему обязаны предоставить возможность проголосовать.

Панарин: Владимир Евгеньевич, а они допускали, скажем так, освещения, я имею в виду абхазское руководство, международные телеканалы?

Чуров: Да, были. Были и международные средства массовой информации. В Гальском районе мы встретили корреспондента «Франс-пресс».

Панарин: Вот так даже, да?

Чуров: Да. Вместе с нашим журналистом одной очень известной газеты, на которую я теперь после его публикации жестоко обижен.

Панарин: То есть он критично...

Чуров: Он, в общем, все правильно написал за одним исключением, что мы начали карабкаться в Верхний Гал на роскошном внедорожнике.

Панарин: А на самом деле?

Чуров: Он там не был.

Панарин: Понятно.

Чуров: Ему просто невдомек, что там никакой роскошный внедорожник не пройдет.

Панарин: Владимир Евгеньевич, на чем вы ехали?

Чуров: «УАЗ Хантер».

Панарин: Но это тоже есть...

Чуров: Лучшая машина в мире для передвижения по дорогам Восточной Абхазии. Никакой там иностранный внедорожник просто не проедет.

Панарин: То есть наш уазик ульяновский достаточно...

Чуров: Лучший внедорожник в мире. Это признано и в Монголии, это признано и в Абхазии. Безусловно, и мы на этих джипах доехали до Гала только, а в Гале мы пересели. Я сел к главе администрации района, несколько УАЗов Хантеров (это тот же самый УАЗ, только сукном ниша в дверях заделана).

Панарин: То есть они достаточно эффективны.

Чуров: Отличная машина. Правой рукой хватаешься за правую ручку внутри, левой рукой хватаешься за передний подголовник, заклиниваешь себя...

Панарин: И не думаешь ни о чем.

Чуров: И не думаешь. Потому что асфальт там, конечно, не ремонтировался со времен советской власти, вот как ударная комсомольская стройка Ингури ГЭС завершилась.

Панарин: А кстати, как она, работает?

Чуров: Ингури ГЭС работает. Но я сказал, что избранному президенту потребуется огромное усилие для того, чтобы за пять лет отведенного ему срока справиться с теми проблемами, которые есть в Восточной Абхазии. Это и дороги, и поля заросшие амброзией - это такой алергенный сорняк.

Панарин: Есть такой сорняк.

Чуров: И разруха, которая до сих пор там царит.

Панарин: Но вы чувствуете, есть потенциал у Сергея Багапша?

Чуров: До Сухуми дороги уже хорошие. И в Сухуми самом. Я был там пять лет назад, тогда еще в самом Сухуми, в центре не были засыпаны даже воронки от бомб и снарядов на дорогах.

Панарин: То есть сдвиги есть.

Чуров: Сейчас все это есть, и вы все видели, многие видели картинку из Международного информационного центра.

Панарин: Которая достаточно....

Чуров: Красивые здания, ухоженные и отличный Международный информационный центр с Интернетом, с местами для журналистов, с плазменными панелями и так далее, по всем международным стандартам сделанный.

Панарин: То есть сейчас задача двинуться дальше, скажем так, и восстановить потенциал...

Чуров: Через пять лет у избранного президента и вице-президента избиратели спросят.

Панарин: Да, что сделано в Гальском районе.

Чуров: Потому что они голосовали за то, чтобы вся страна быстро двигалась вперед.

Панарин: Ну, вообще духовный такой подъем ощущается в Абхазии, вот ваше впечатление от посещения сейчас?

Чуров: Наверное, это только журналисты могут за два дня сразу все оценить. Вот я оценил состояние дорог на востоке и на западе. На западе уже дороги вполне приличные.

Панарин: Ну и еще оценили состояние избирательное.

Чуров: Ну, избиратель хочет и надеется на лучшее будущее.

Панарин: Владимир Евгеньевич, давайте на этой позитивной ноте мы завершим наш диалог. Избиратель Абхазии хочет и надеется на лучшее. Он избрал Сергея Багапша президентом, надеется на то, что...

Чуров: И мы пожелаем им счастья, мира и достатка.

Панарин: И удачи, и союза с великой Россией.

Чуров: Я думаю, что участие России в развитии экономики Абхазии, в развитии культуры Абхазии, вы знаете, что это древняя страна.

Панарин: Древняя цивилизация.

Чуров: Древняя цивилизация. И это где переплелись и христианство, и мусульманство, и даже древнее язычество, на территории которого существует святыня христианского мира - Новоафонский монастырь.

Панарин: Да, это духовный центр не только Абхазии.

Чуров: Конечно, это духовный центр мировой христианской части цивилизации. Существуют и другие древние церкви. Я, например, посетил в Очамчирском районе старинную, более чем тысячелетней постройки православную церковь. Так что там есть и исторические памятники, и есть возможность развития курортной инфраструктуры, и великолепные сладкие мандарины. Вот, кстати, это я обязательно должен рассказать. Среди наших слушателей ведь есть бывшие граждане Советского Союза. Мы все помним, какие были маленькие, кислые, зеленые мандарины, привозившиеся из Абхазии в массовом порядке, как госзакупка перед Новым годом. Могу вам сказать, что теперь таких мандаринов в Абхазии вы не найдете. Мандарины крупные, оранжевые, очень сладкие и без косточек.

Панарин: Понятно, будем надеяться, что наряду с более крупными мандаринами Абхазия действительно в эти ближайшие пять лет пойдет по пути прогресса, процветания, как мы уже сказали, в союзе с великой Россией, и духовность Абхазии, те монастыри, Новый Афон помогут ей в этом. И во главе Абхазии самый достойный кандидат Сергей Багапш. На этом, уважаемые радиослушатели, мы закончим наш очередной выпуск программы «Мировая политика». Я напомню, что у меня в гостях был председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Евгеньевич Чуров, и мы подвели итоги выборов в Абхазии. Я напомню, что вы можете обсуждать нашу передачу по интернет-адресу «Блог.Панарин. ком». До свидания, уважаемые радиослушатели.