Стенограмма «круглого стола» Председателя ЦИК России В.Е. Чурова с представителями интернет-сообщества и интернет-СМИ «Предварительные итоги проведения эксперимента ЦИК России по электронному опросу избирателей с использованием сети Интернет в городе Новомосковске Тульской области 12 октября 2008 года»
Место проведения: зал заседаний ЦИК России
Дата проведения:28.10.2008
В.Е. ЧУРОВ
Добрый день, уважаемые представители Интернет-сообщества! Сразу хочу сказать, что каждый из здесь присутствующих через некоторое время получит эксклюзивный экземпляр отчета о проведении эксперимента в Новомосковске. Сейчас в отчете еще дорабатываются, прежде всего, профессиональные моменты. В отчете обязательно будет график, отражающий стабильность Интернет-трафика в этот день в Новомосковске и на плече Новомосковск - Тула, Новомосковск - Москва, то есть скорость прохождения информации с определенным шагом.
Второе, что там обязательно будет (если нам удастся это сделать) - хотя бы предварительное описание характера тех немногочисленных попыток внешнего воздействия на сервер, которые наблюдались, по стандартной схеме, то есть попробуем определить число (это, собственно, уже сделано) компьютеров, с которых осуществлялись эти попытки, их IP -адреса и так далее.
Общие результаты эксперимента вам, наверное, известны. Но я еще раз очень коротко их повторю. В эксперименте приняло участие 25 процентов от списочного числа избирателей, или 62 процента от всех пришедших голосовать. Только 10 процентов из числа пришедших голосовать «проголосовало» с домашних компьютеров. Остальные 90 процентов воспользовались бесплатным Интернетом в школах - нашими Интернет-киосками. Собственно говоря, это логично: если предоставляют бесплатно, то почему бы не воспользоваться?
В итоге несколько поменялась цель эксперимента. Если предварительно мы ожидали, что при небольшом проценте от числа принявших участие в голосовании мы не будем сравнивать распределение голосов среди кандидатов с электронным опросом, то, получив 63 процента от числа участвовавших в голосовании в целом, мы могли сравнить проценты, полученные кандидатами, с результатами электронного опроса. Данные близки. Можно сказать, что в целом распределение голосов среди избирателей соответствует данным электронного опроса. Погрешность невелика.
Полностью доверяют и скорее доверяют Интернет-голосованию (опрос прошел после проведения эксперимента) 63 процента всех опрошенных, в возрасте 18-24 года - 82 процента, не доверяют и скорее не доверяют - 10 процентов, в возрасте 25-35 лет полностью доверяют 74 процента, 35-44 года - 65 процентов, 45-59 лет - 58 процентов, 60 лет и старше - 52 процента. То есть во всех возрастных группах (это для нас стало сюрпризом) количество доверяющих эксперименту, Интернет-голосованию, больше половины.
Это совершенно феноменальная цифра, пожалуй, не встречающаяся пока ни в одной стране. Во многом ее определила (и мы будем тщательно изучать этот опыт) информационно-разъяснительная работа, которая проводилась на самом высоком уровне и весьма результативно. Здесь прежде всего хочу отметить Избирательную комиссию Тульской области, Новомосковскую городскую избирательную комиссию, наши усилия под руководством Геннадия Ивановича Райкова.
При этом по результатам эксперимента в Новомосковске доля избирателей, приветствующих проведение эксперимента (она и так была достаточно высокой), выросла на треть, а число противников эксперимента уменьшилось втрое.
Таким образом, основной результат следующий. Модель рисков по итогам эксперимента составлена и проверена. Она тоже будет в отчете. Трафик при некоторых незначительных дополнительных усилиях был стабильным. Внешние воздействия на сервер были предотвращены. Нет ни одного случая появления фальшивого диска, т.е. фальсифицировать диск не удалось. Также не удалось в течение дня голосования вскрыть программу и попытаться повторно проголосовать с диска или создать виртуальный диск на базе вскрытой программы. Это - самый важный результат.
Каковы перспективы. 1 марта в Единый день голосования предполагается проведение следующего эксперимента. В разных регионах России будет выбрано несколько малочисленных участков в труднодоступных и удаленных местностях, где есть мобильный Интернет. Этим участникам эксперимента, этим избирателям фрагмент программы, обеспечивающий доступ к электронному опросу, будет послан в виртуальном виде через Интернет. Это не будет физический носитель, то есть следующий этап эксперимента - отказ от физического носителя, диска. Диск будет виртуальным, упакованным специальным образом, и только избиратель, занесенный в списки избирателей, по специальной цифровой подписи сумеет его вскрыть и однократно им воспользоваться. То есть вскрытие секретного виртуального конверта и возможность проголосовать - однократные. После вскрытия и однократного использования фрагмент программы блокируется, саморазрушается.
Планируется, что выбрано будет от 5 до 10 таких участков в разных регионах Российской Федерации, еще раз подчеркиваю, имеющих доступ к мобильному Интернету.
Меня очень позабавила заметка в одном журнале, считающем себя чрезвычайно серьезным политическим изданием. Мне-то кажется, что этот журнал, скорее юмористический, типа «Крокодила». Там написали, что при введении Интернет-голосования в России явка составит 12 процентов. Но знаете, эти ребята остановились на уровне арифметики: пересчитали, сколько у нас пользователей Интернета, пересчитали мартовскую явку на выборы Президента Российской Федерации, умножили на процент пользователей Интернета. Но надо быть очень крупным специалистом в кавычках, чтобы не понимать, что Интернет-голосование - это только одна из возможных форм голосования, которая не будет всеобщей до тех пор, пока не будет поголовного доступа к Интернету и поголовного желания иметь этот доступ, а такого, наверное, не будет никогда ни в одной стране мира. Поэтому в ближайшей перспективе ни в одной стране мира всеобщего, поголовного, массового, обязательного Интернет-голосования, конечно, не будет. Речь идет о том, что Интернет-голосование - это такая же альтернатива бумажному голосованию, как КОИБы - комплексы обработки избирательных бюллетеней, сканеры, как комплексы электронного голосования, как голосование по почте, в некоторых странах практикуемое, и так далее.
Поэтому, как мы и говорили, перспектива - это труднодоступные, удаленные участки, имеющие доступ к мобильному Интернету, а также голосование граждан России, проживающих за рубежом, и в отдельных муниципалитетах при выборах органов местного самоуправления. Между прочим, я могу сказать: Новомосковский эксперимент среди прочего привел к тому, что мы получили ряд заявок от органов местного самоуправления, которые хотели бы после принятия законодательных поправок провести у себя в качестве одного из способов голосования Интернет-голосование, то есть наряду с обычным бумажным голосованием они хотели бы применить (и уже сейчас направили нам заявки на проведение) Интернет-голосование. Точно так же, как с КОИБами. Например, город Ставрополь, выборы органов местного самоуправления, Ставропольской городской Думы. Они попросили у нас КОИБы. Мы обеспечили все участки в Ставрополе КОИБами. Схема отработана - данное голосование проводится по заявке органов местного самоуправления, но под нашим контролем.
Сразу вам скажу, что модель рисков развивается и на каждом новом шаге работы над Интернет-голосованием мы учитываем и планируем впредь учитывать возрастающее число рисков, то есть модель динамичная.
Мы благодарим всех вас, кто конкретно принял участие и в наблюдении, и в обсуждении эксперимента, в том числе, в Интернете. Наш отчет мы, естественно, разместим в Интернете. Думаю, для завершения отчета потребуется еще неделя-полторы.
Спасибо.
Г.И. РАЙКОВ
Добавлю два слова. Я - член ЦИК России Райков Геннадий Иванович, председатель рабочей группы, которая непосредственно проводила этот эксперимент. Вы знаете, есть интересный момент. Если взять, допустим, голосование по Новомосковску, по участкам - пришел 31 процент избирателей, которые голосовали на муниципальных выборах. На муниципальных выборах всегда процент гораздо ниже, чем на федеральных, региональных, и это понятно. Но если взять те участки, на которых был Интернет-опрос, то там явка - от 41 до 48 процентов. Если там 31 процент, то здесь - 41-48. То есть на участок пришли люди, которых заинтересовал сам процесс.
У нас были две цели. Мы хотели проверить, какой интерес проявит общество и какие возрастные группы проявят к этому интерес. Получилось очень неожиданно: люди заинтересовались. Например, эксперимент проводился на пяти избирательных участках из десяти избирательного округа №3 в Залесском районе Новомосковска. Это рабочий район. Если бы мы взяли центр Новомосковска - библиотека, три университета и так далее. А мы взяли рабочий район: это завод бытовой химии, гипсокартонный завод. В рабочем квартале мы провели эксперимент, и в рабочем квартале получились такие «заинтересованные цифры». Это говорит о том, что народ у нас действительно продвинутый.
Вторая сторона медали. Владимир Евгеньевич сказал о степени риска. Были некоторые атаки.
В.Е. ЧУРОВ
Геннадий Иванович лукавит. Дело в следующем. Заводы-то заводы, рабочие-то рабочие, но заводы эти еще с позднесоветских времен оснащены станками с ЧПУ и автоматическими линиями. А человек, который работает на станке с ЧПУ, с той, простейшей с точки зрения ввода и оперирования, программой, которую мы составили, вполне справится, для него тут нет ничего особенного. То есть вы понимаете, что схема работы непосредственно пользователя (в данном случае при Интернет-голосовании) не должна превышать сложности программирования стиральной машины или станка с ЧПУ. Сколько у нас кликов в итоге получилось? Первый клик - это инициация, второй клик - голосование, третий - подтверждение. Три клика.
Г.И. РАЙКОВ
Следующее, что нас интересовало. Мы выдали 3129 дисков. Потеря составила 148 штук, то есть те диски, которые не вошли в Интернет-корзину. Это - минимальная потеря. Из них примерно штук 20 разобрали корреспонденты СМИ, которые проводили на себе эксперимент. Мы дали команду: выдайте им диски, Бог с ними. Ну, и взял он два диска. Это почти не повлияет на результат голосования более чем 3100 избирателей, которым были выданы диски. Но только - пока эксперимент. Потом - строго по спискам избирателей.
Несмотря на такой процент, что еще удивительно? Люди, которые проголосовали, а потом участвовали в Интернет-опросе… Все-таки 62 процента - это же много людей. Когда экзит-пол проводится, человек может соврать, сказать не то. А здесь он один на один с машиной, врать не будет. Если взять кандидатов по этим пяти участкам, смотрите, что получается. Один получил по бюллетеням 18,67 процента, а по Интернет-опросу - 18,54 процента. Другой - 14,83 процента по опросу, по бюллетеням - 13,62 процента. Победивший - 61 процент по бюллетеням, 66 процентов - по Интернет-опросу. Почему-то Интернет-опрос дал на 5 процентов больше. Это говорит о том, что люди не лукавили. Это очень важный момент, что люди не лукавили. Все, что они говорили там - сделали здесь. Тем более, мы обеспечили очень хорошую защиту. Волонтеры открывали компьютер (кабинки у нас были зашторены) и уходили. После нажатия избирателем на птичку экран сразу выключался. Если второй раз ставился диск - все, экран уже погашен.
В.Е. ЧУРОВ
Нам, кстати, будут интересны результаты американского голосования 4 ноября на участках, оборудованных аналогичными системами. Что нам будет интересно? Количество людей, которые не сумели воспользоваться или у которых возникли трудности при использовании подобного рода терминалов. При этом замечу, что американские терминалы никакой защиты от подглядывания не обеспечивают. Это - большие экраны, как правило, сенсорные, и никакой верификации нет. Но для нас технически представляет интерес именно количество не сумевших воспользоваться, а также сравнительная явка на тех участках в Америке, которые оборудованы подобного рода аппаратурой. То есть мы сейчас очень старательно из всех источников вытаскиваем сравнительные показатели, потому что нас, честно сказать, удивили и поразили цифры, полученные в ходе этого эксперимента. Мы были бы счастливы до безобразия, если бы приняло участие 10 процентов.
Г.И. РАЙКОВ
Ну 15.
В.Е. ЧУРОВ
Ну 15. Мы шли по пути, сравнивали с эстонским голосованием, где обеспечили примерно 3 процента. Поэтому мы говорили: 10 процентов было бы хорошо. Но когда 25 процентов списочного состава - мы были поражены, и мы были поражены именно возрастным показателем. В американском докладе на последнем семинаре в Вене, в котором мы участвовали, прозвучало распределение такое же, то есть кривая была обозначена такая же: пик приходится на молодежь. Но абсолютные цифры у нас существенно выше. То есть абсолютные цифры и доверия, и интереса к Интернет-голосованию чуть ли не самые высокие в мире выявились в отдельно взятом Новомосковске. Характерно ли это для России в целом? Да, характерно. ВЦИОМ провел перед экспериментом общий опрос, и более 30 процентов опрошенных по общероссийской выборке проявили желание участвовать в голосовании Интернет-способом. Эта цифра тоже очень велика. Она превосходит даже число активных пользователей Интернета в России. То есть информация об Интернете более широко распространена, чем сам Интернет.
Г.И. РАЙКОВ
И самое последнее. Представители всех стран, которые мы пригласили - Казахстан, Финляндия, Соединенные Штаты Америки, где уже проводили не Интернет-опрос, а Интернет-голосование - присутствовали на этом эксперименте. В том числе впервые за долгое время присутствовал господин Ольшевский, заместитель руководителя отдела по выборам БДИПЧ ОБСЕ, не как наблюдатель, а как гость. Сегодня в Финляндии Совет Европы проводит совещание, на котором одним из самых интересных докладов оказался русский, посвященный Интернет-опросу.
В.Е. ЧУРОВ
Спасибо. Еще один побочный технический результат. Похоже, что такая схема, как мы и ожидали, работает не только в Интернет-сети. То есть, возможно, нет смысла заказывать дорогостоящее оборудование. Я вам могу сказать: терминал комплекса электронного голосования с сенсорным экраном, сделанный по спецзаказу, обходится нам примерно в 60 тысяч. Обычный стандартный компьютер с таким же сенсорным экраном стоит порядка 10 тысяч, может быть, чуть больше. Там же не нужна большая производительность. Поэтому можно, наверное, сэкономить существенные средства, если объединять в локальную сеть обычные компьютеры и таким образом оборудовать электронный участок.
Г.И. РАЙКОВ
Можно взять вертолет и послать его в труднодоступное место, с нашим керосином и с нашей стоимостью. Много чего можно оборудовать.
В.Е.ЧУРОВ
Нет, речь идет об обычных стационарных участках, где КОИБы, КЭГи используются в порядке эксперимента.
Пожалуйста, теперь вопросы и замечания наших уважаемых коллег, которые значительно более продвинуты в этой сфере, чем мы.
Д. КРАВЧУК, «Литературный клуб».
У меня три вопроса. Первый. У вас получился результат 63 процента от пришедших. А Интернет-грамотность в среднем по стране составляет где-то до 50 процентов. Получилось: либо в этом регионе она выше, либо как-то удалось упростить эту схему.
В.Е. ЧУРОВ
62 процента от пришедших голосовать, но 25 процентов от списочного состава.
Д. КРАВЧУК
То есть все грамотные пришли.
В.Е. ЧУРОВ
Думаю, что да. Мы говорили уже, что явка на участках, где проводился эксперимент, была в полтора раза выше, чем на тех участках, где эксперимент не проводился. Это явно за счет Интернет-аудитории. Но я могу сказать, что эксперимент в том числе включал в себя и составляющую «а может ли воспользоваться этим способом человек, у которого компьютерная грамотность на уровне стиральной машины?». Оказалось, что может. Понимаете, мы не говорим об Интернет-грамотности. Мы говорим о компьютерной грамотности на уровне бытовой техники. Интернет-голосование обязано быть таким - на уровне бытовой техники. Ему достаточно три клика. С этим он должен справиться.
Д. КРАВЧУК
С этим понятно. Но при других технологиях, видимо, процент будет значительно ниже.
В.Е. ЧУРОВ
А зачем? Технологии как раз и должны быть простейшими. Вы знаете, есть известное маркетинговое исследование по бытовой аппаратуре: чем сложнее аппаратура, тем меньше у нее покупателей. То есть продвинутых пользователей меньше, чем непродвинутых. Поэтому на автомобиле, например, тоже простая система, а сильно навороченный автомобиль не едет, а в гараже стоит. То, что нужно мне или вам, не нужно избирателю в возрасте 65 лет. Хотя я еще раз говорю: не надо приуменьшать их возможности. Сейчас практически каждый из них в быту встречается с тем, что нужно нажимать кнопочки. При программировании будильника надо больше нажать кнопочек, чем при этом голосовании. Поэтому прогресс не остановить.
С МЕСТА
У нас уже были встречи с экспертами. Многие эксперты обращали и наше внимание на то, что наш эксперимент, естественно, благотворно повлиял на Интернет-грамотность населения и популяризацию Интернета.
Д. КРАВЧУК
Второй вопрос по поводу того, о чем в прошлый раз говорилось: возможно, в будущем будет голосование через Интернет, и для этого потребуется что-то вроде электронных паспортов, то есть будет необходима проверка отпечатков пальцев, подобно тому, как обычные паспорта проверяют - соответствует человек фотографии или нет.
В.Е. ЧУРОВ
У меня на ноутбуке есть система (правда, я ее не включаю) секьюритизации по отпечаткам пальцев. Во-первых, в этом никакой новинки уже вовсе нет. Я, например, склоняюсь к мысли, что этот электронный паспорт должен быть виртуальным и не привязанным вообще к биометрическим данным человека. Мы должны сохранять личную тайну. Многие из вас создают виртуального героя для работы в сети, очень сильно отличающегося от вас. Другое дело, чтобы этот виртуальный набор характеристик был индивидуальным, не сравнимым ни с кем другим.
Я столкнулся вот с чем. Когда я зашел в Живой журнал, я, естественно, хотел выбрать своего любимого героя Джона Сильвера. Ввожу ник «Джон Сильвер». Мне выскакивает: в Живом журнале 12,5 тысяч «Джонов Сильверов» в разных вариациях. Я ввожу: «Джон Сильвер - 1». Мне выдается: измените ник, такой ник имеется, штук 120 в разных вариациях. В итоге мне пришлось отказаться от этого ника, придумать совсем другой персональный ник, не совпадающий ни с кем.
То есть здесь возможны разные варианты, но чем хороша эта система? Можно сделать виртуальный паспорт человека, который вообще не раскрывает ни одной его индивидуальной черты, личной, подлинной. Единственно, он должен быть приписан к этому человеку.
Д. КРАВЧУК
А как это гарантировать, если нет соответствия с антропометрией?
В.Е. ЧУРОВ
Просто по спискам избирателей. Грубо говоря, так: раздача пальто. Мы шьем по индивидуальной мерке 107 миллионов пальто на 107 миллионов избирателей. Дальше избиратель это пальто получает, расписываясь в списке избирателей. Один избиратель - одно пальто. Но цвет подкладки, мех воротника, количество пуговиц, форма пуговиц, количество карманов - все индивидуально.
Д. КРАВЧУК
Пальто можно продать или подарить и все пальто собрать в одни руки.
В.Е. ЧУРОВ
Принципиально можно, но вы знаете, формы подкупа избирателей существуют со времен Древнего Рима. Но при законодательно введенной одной из форм голосования за это возникает уголовная ответственность. Но скупка голосов, к сожалению, вещь неистребимая и от способа голосования не зависит.
Г.И. РАЙКОВ
Бюллетени тоже скупают.
В.Е. ЧУРОВ
«Карусели», и прочее, и прочее. Мы с этим боремся. Но раздача хлеба еще в Древнем Риме практиковалась. Скупка голосов, клиентелла. А Таммани Холл! Вы же знаете, что современные способы покупки голосов разработаны в Америке, в Нью-Йорке, в штаб квартире демократической партии в Таммани Холле. Правда, в 60-м году эту лавочку прикрыли, но 150 лет работала.
Д. КРАВЧУК
Мой третий вопрос как раз с этим и связан. Вы говорили про виртуальные диски. Я хотел узнать: по какому каналу они будут доставляться, какова надежность этого канала? Как гарантировать, что они доставлены кому надо, а не были перехвачены в пути? Там же нет собственноручной подписи человека. А в бюллетене он подписался.
В.Е. ЧУРОВ
Еще раз говорю: в ходе эксперимента каждый избиратель в этих труднодоступных, малочисленных участках будет снабжен специальной электронной подписью. Направляться будет по обычной сети Интернет. Пришло письмо - мы получили подтверждение, что оно доставлено по данному адресу. Человек своей электронной подписью подтвердил его получение, и дальше он однократно может его вскрыть. Я еще раз подчеркиваю, однократно, то есть вскрытый пакет снова запечатать нельзя.
Г.И. РАЙКОВ
Этот вопрос - действительно интересный. Зачем мы с вами встречаемся? Мы надеемся на вас, на ваши предложения по закрытию этих тем, которые вы поднимаете.
В.Е. ЧУРОВ
Более того, я вас приглашаю, думаю, где-то в феврале здесь поиграть. Поставим компьютер, будем посылать вам эти конверты. Попросим вас попытаться вскрыть их дважды, трижды или попытаться нас обмануть: послать не ту квитанцию, не ту подпись или вскрыть подпись. Игрушку вам дадим в феврале, ломайте. Сломаете - мы починим, скажем спасибо. Еще раз сломаете - еще раз починим. И так до тех пор, пока не сумеете сломать.
Г.И.РАЙКОВ
Или дадите предложения по защите.
А.Ю. ЯРНЫХ, «Лаборатория Касперского»
Я хотел бы обратить внимание на то, что с того момента, как изменяется носитель, то есть он становится электронным, возможно возникновение такой опасности: вирусы «писателей» или распространителей «троянских программ» могут сделать похожую программу и под видом голосования предложить ее пользователям. Какая-то защита и гарантия того, что использован именно тот файл, который избиратель получил от вас…
В.Е. ЧУРОВ
Абсолютно правильно. Мы применили защиту от подделки нашего физического диска. Мы не раскрывали вам заранее этот секрет, но я могу сказать, что там были применены три степени защиты: полиграфическая, упаковочная и электронная. Диск закрывался специальной одноразовой защелочкой, заклеечкой такой серебристой. Дальше, были применены специальные полиграфические способы на самом диске, то есть мы могли отличить фальшивый диск, если бы он появился, от подлинного. И внутри диска были соответствующие метки.
А.Ю. ЯРНЫХ, «Лаборатория Касперского»
На самом деле проблема не в том, чтобы вы могли отличить. Это замечательно, что вы обладаете квалификацией и знаниями для того, чтобы отличить свой диск от поддельного. В данном случае будет электронная форма голосования, и пользователь должен заранее знать, что файл, который он использует для голосования, является оригинальным.
В.Е. ЧУРОВ
Такая проблема, безусловно, существует. Понимаете, просто отличить фальшивый диск при его вскрытии и использовании. У нас сигнал «аларм» загорится сразу, если фальшивый диск будет вскрыт и попытаются им голосовать. Это легко. А как обеспечить? Очень просто, кстати. Избиратель нам будет квитанцию давать, а мы по квитанции проверим, получил он подлинный пакет или фальшивый.
Г.И. РАЙКОВ
Проблема есть. У нас есть списки, есть его подпись.
В.Е. ЧУРОВ
Но опять же могу сказать: буду чрезвычайно благодарен, если «Лаборатория Касперского», как и другие разработчики наших антивирусных программ, к этой работе подключится. Мы готовы к сотрудничеству.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Первый вопрос также касается безопасности. Дело в том, что очень многие почтовые системы, которые используются нашими Интернет-пользователями, довольно легко взламываются - там простой пароль и так далее. Наверняка есть вероятность того, что кто-то просто перехватит это письмо, зайдет в почтовый ящик человека, скачает эту программу.
В.Е. ЧУРОВ
Конечно, мы не будем использовать системы программного обеспечения типа e - banking , это очевидно. За основу взята специальная система обмена, типа той, что применяется при межбанковском кредитовании.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Но человек тоже должен где-то достать эту систему.
В.Е. ЧУРОВ
У нас она есть.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Как она будет распространяться дальше? Как будет выглядеть сам процесс? Просто интересно.
Г.И. РАЙКОВ
Ваши вопросы интересны. Нам интересно с вами общаться. Мы должны знать ваши вопросы и те степени риска, которые вы предполагаете.
В.Е. ЧУРОВ
Могу сказать следующее. Будут предприняты все меры. Опять же говорю, перехват запечатанного пакета не страшен. Троян, например. Пожалуйста, пусть он скидывает виртуальную копию пакета на любой другой компьютер. Нет вопросов. Вскрыть его он не сможет. Этот пакет он будет видеть как нечто цельное. Пожалуйста, Бога ради, мы можем его хоть в ЦРУ, хоть куда угодно перебросить. Но это будет пакет, который вскрыть, как минимум, в течение 24 часов нельзя. Нам же нужно продержаться всего-то 24 часа. Не 12, как в этом эксперименте, а 24, потому что мы берем 12 часов на передачу и 12 часов на голосование. Поэтому здесь задача несколько упрощается, но она все равно сложная. Опять же, мне неизвестны факты, когда на «межбанке» вскрывали конверты. Там же речь идет о сотнях миллионов долларов и иногда даже о миллиардах, межбанковский суточный кредит или что-то в этом роде. Вскрытия не происходит.
Что для нас важно - еще раз подчеркну: сохранение трафика, в том числе на мобильном Интернете, и невозможность вскрытия конверта ненадлежащим лицом. Перехват конверта - Бога ради. Хоть тысяча копий конвертов будет ползать, но вскрыть их должно быть невозможно.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Второй вопрос тоже касается, к сожалению, а, может и к счастью, безопасности. На компьютер пользователя, который будет голосовать, через спутник или даже через какой-то мобильник довольно легко устроить атаку: просто завалить, отключить его от Интернета.
В.Е. ЧУРОВ
Я сказал только что о трафике. Мы, естественно, запланировали сохранение трафика. Определенные специальные меры потребуются. В Новомосковске по договоренности с провайдером были предприняты определенные специальные меры защиты и стабилизации трафика. Какие - это не раскроет ни один провайдер. Мы тоже не раскроем. Специальные меры по обеспечению стабильного трафика будут обязательно.
Г.И. РАЙКОВ
Ключ был здесь, в ЦИК, а не в Новомосковске.
В.Е. ЧУРОВ
Общедоступный отчет готов. Мы работаем над специальной частью отчета, то есть мы как раз анализируем именно эти риски - стабильность трафика и анализ попыток хакерских атак: в каком промежутке, в какое время, какой интенсивности, каким способом и так далее.
Вы сами прекрасно понимаете, Интернет может сам себя погубить. То есть если мы когда-нибудь вместе с вами придем к выводу, что риски слишком велики и не оправдывают себя... У меня, например, уже три или четыре года отдельный компьютер, не связанный с Интернетом, и отдельный компьютер только для Интернета. Мне просто надоело ежесуточно 5-6 вирусов убивать. Причем, у меня, в основном, интерес к сайтам военно-историческим. Так вот, военно-исторические сайты в последнее время загажены вирусами выше головы. То есть пытаешься найти историю катера «ЗИС-5» - вирусы на тебя скачут, как блохи.
Поэтому в этом случае придется придумывать другую сеть, более защищенную. В свободе Интернета обратной стороной является огромное количество несанкционированных воздействий внутри Интернета, все это хулиганство.
Г.И. РАЙКОВ
Почему Владимир Евгеньевич назначил меня председателем рабочей группы? Потому что я в ЦИК отвечаю за безопасность выборов на всех стадиях процесса. Поэтому эта тема очень интересная. Можно иметь грамотность, но надо уметь защитить эту грамотность.
В.Е. ЧУРОВ
Здесь экономика будет играть большую роль. Откровенно вам скажу, что в труднодоступных и отдаленных участках альтернатива Интернету есть. Это - интранет, то есть выделенные защищенные каналы. Понимаете, Интернет - это не есть вездесущее. Мы четко понимаем, что Интернет - это система коммуникаций, а мы отрабатываем одновременно и систему коммуникаций, и терминалы. Но терминал может работать и с другой системой коммуникаций, не обязательно с Интернетом, с выделенными каналами - с каналами ГАС «Выборы». У нас выделенная сеть ГАС «Выборы», она не связана с Интернетом. Другое дело, что для зарубежного голосования другой такой же широкой коммуникативной сети пока нет.
Но, с другой стороны, я с трудом представляю себе хакерскую атаку при голосовании за рубежом. Ведь это 140 стран, как минимум. Компьютеры, с которых могут проголосовать, разнесены по всей территории страны. Атаковать центральный сервер бесполезно, это я сразу говорю. То есть наш центральный сервер по защищенности равен кремлевскому. Это - государственная задача. И вы знаете, что и в марте, и в декабре мы все выдержали. На сервер было, по-моему, 90 тысяч атак в час. Все отразили, ни одного сбоя. У нас сервер - один из самых защищенных в мире. А распределенную атаку на 142 страны… Я с трудом представляю себе, как это можно сделать, да еще на неизвестные бытовые компьютеры. Практически это нереально. Задержка будет велика между идентификацией компьютера, с которого пошел сигнал. Там какой временной интервал получается? С момента вскрытия виртуального конверта до момента второго клика - это несколько секунд. За эти несколько секунд надо опознать компьютер, на котором вскрыли этот конверт. А как это опознать? И за несколько секунд надо организовать эту атаку по направлению, по IP -адресу, по домену. Я думаю, что не справятся. Но проверим. Ведь в зарубежном голосовании таким образом могут принять участие около миллиона человек, а могут и больше. Минимально - миллион. Сейчас голосуют примерно 500 тысяч, при Интернет-голосовании, мы думаем, эта цифра точно увеличится вдвое. А всего потенциально 7-8 миллионов Я не представляю себе, какие ресурсы надо использовать для того, чтобы организовать систему массового забива этих 7 миллионов.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Я имел в виду немного другое. Когда я говорил об отдаленных избирателях, я имел в виду тех, которые в наших регионах, внутри России.
В.Е. ЧУРОВ
Тоже можно поставить фильтр, то есть поставить прокси-сервер.
Г.И. РАЙКОВ
В крайнем случае поменяем систему, по другим каналам пойдет.
В.Е. ЧУРОВ
Мы можем при использовании спутниковых каналов ставить прокси-сервер.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Его нельзя будет забить просто так какими-то фальшивыми забросами.
В.Е. ЧУРОВ
Пусть прокси-сервер забивает.
А.В. БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, «Webplanet»
Наверное, да.
В.Е. ЧУРОВ
Пожалуйста, еще вопросы.
Уважаемые коллеги, думаю, что в ближайшее время мы предложим вам более стройную систему сотрудничества как на общественных началах, так и на основе конкурсных работ. Мы рассчитываем на многолетнее плодотворное сотрудничество с вами.
Г.И. РАЙКОВ
Нам нужна ваша помощь, потому что вы работаете в сети. Мы делаем там первые шаги, как пионеры. Мы не ставим задачу, что все 108 миллионов избирателей проголосуют по Интернету, это безумие.
В.Е. ЧУРОВ
У меня вирус сжег хард-диск первый и последний раз три года назад. С той поры сделать это ему не удавалось. Но сжег основательно, тогда смогли восстановить только порядка четверти информации.
С МЕСТА
Владимир Евгеньевич, есть предложение познакомить более широкую Интернет-общественность, Интернет-пользователей с тем экспериментом, который провела Центральная избирательная комиссия. РОЦИТ предлагает вам поучаствовать в Интернет-пресс-конференции, которую проведет «Рамблер». У них миллионы пользователей, видеотрансляция и так далее.
В.Е. ЧУРОВ
Безусловно, согласимся. Определяйте время, дату. Придем.
Еще раз говорю - следующая стадия: мы заменяем физический носитель на виртуальный, испытываем. Испытываем мобильный Интернет в отдаленных местах и испытываем возможность идентификации избирателя на этих участках.
Я благодарен всем принявшим участие и в предварительной, и в этой встречах. Думаю, что мы продолжим это общение. Спасибо.
