Расшифрованная диктофонная запись заседания секции 3 «Работа избирательных комиссий по приему и проверке подписных листов»

17 июня 2010 года

Руководитель секции – секретарь ЦИК России Н.Е.КОНКИН.

Н.Е. КОНКИН

Добрый день, уважаемые коллеги. Тема нашей секции – «Работа избирательных комиссий по приему и проверке подписных листов». Давайте договоримся, что не будем на нашей секции затрагивать вопрос о правомерности и неправомерности, нужности и ненужности сбора подписей. Всем понятно, что вопрос лежит в сфере законодательства, мы его здесь сегодня не решим и, наверное, не должны давать какие-то пожелания. Например, я, в принципе, не понимаю с учетом того, что у нас залог на сегодняшний день отсутствует как основание для регистрации в отношении кандидатов, которые выдвигаются в порядке самовыдвижения, какого-то иного основания для их регистрации сегодня законодатель нам не предложил. Мы все равно тем или иным образом будем вынуждены, наверное, обращаться к институту сбора подписей.

Свое краткое выступление я хотел бы начать с воспоминания о том, как на выборах депутатов второй Государственной Думы я был членом окружной комиссии по 209 Южному избирательному округу в Санкт-Петербурге, и мне досталась участь представлять интересы комиссии, когда было обжаловано решение комиссии по отказу в регистрации на основании подписных листов как раз из-за того, что мы признали значительную часть подписных листов кандидата в депутаты Государственной Думы. Подписные листы, с нашей точки зрения, были заведомо сфальсифицированы. Известный прием, он сейчас, конечно, более изощренный, когда подписи практически одинаковые, несколько человек заполняют один и тот же подписной лист разными ручками, а потом просто складываются через 2, 3, 4 листа. Тогда было по 20 подписей на одной странице. Мы эти подписи признали недействительными. В суде, в том числе с использованием участковых милиционеров, опрашивались граждане по отдельным домам. База данных была такая условная, хотя в районах уже была в том числе паспортная база в электронном виде. Район был разбит на две части, часть района относилась к Невскому 207 округу, там была часть Фрунзенского района и Невского района. Достаточно тяжело было, хотя для всех нас, членов комиссии, было очевидно, что подписи нарисованы. Я скажу, и кандидат не очень упорствовала. Там больше были моменты, связанные с тем, что она представляла значительные силы в Санкт-Петербурге, интересы определенной социальной группы. Подписи, которые мы посчитали, недействительные и недостоверные, намного превышали количество подписей, которые необходимы были для регистрации: если я не ошибаюсь, процента на два. Нужно было собрать 8 тыс. подписей. Тяжелая работа. Когда лично проверяешь эти подписи, действительно, возникает сомнение в их достоверности. Мы достаточно либерально смотрели подписи, я всегда сторонник более либерального подхода. Но есть закон. Я всем участникам нашей секции хочу сказать: давайте посмотрим с точки зрения закона на действия комиссии и представителей политических партий. Сегодня уже поднимался вопрос, как должны проверяться подписи, и вообще отношение к документам, представляемым политическими партиями, можно ли говорить про существенные или несущественные ошибки, существенные или несущественные недостатки, в том числе в подписных листах.

Первый момент – это ошибки в оформлении подписных листов, какие недостатки у кандидатов отмечаются, в том числе и со стороны избирательных комиссий. Например, со стороны кандидатов, сдающих подписные листы, наиболее часто встречающиеся – неоговоренные исправления, неуказание дат заверения подписных листов. Согласно практике наших рабочих групп у нас был совсем недавно один из таких моментов, когда мы с членами рабочей группы не могли решить, это исправление все-таки было или такие особенности почерка. Кандидатом был обведен нолик; неуказание полных реквизитов адресов места жительства, ошибки при указании данных паспортов граждан Российской Федерации, указание недостоверных сведений об избирателях, технические ошибки, допущенные лицами, осуществляющими сбор подписей.

Здесь хочу обратить внимание представителей политических партий, что законодательством устанавливаются достаточно четкие требования к набору сведений, вносимых в подписной лист. Если какие-либо сведения, которые должны вноситься в подписной лист, не указаны, то такая подпись должна признаваться недействительной. Любые иные ограничения в этом случае фактически являются трактовкой законодательства избирательной комиссией. Поэтому мы всегда ориентировали избирательные комиссии на то, что эти подписи должны признаваться недействительными.

Пример того, как некоторые кандидаты относятся к сбору подписей. Окружной избирательной комиссией по муниципальным выборам в Астраханской области в отношении одного из кандидатов два раза принималось решение об отказе в регистрации. Кандидат в установленные избирательным законодательством сроки при выдвижении и регистрации представил в избирательную комиссию документы, однако как в первом, так и во втором случае из отобранных посредством случайной выборки подписей избирателей количество недействительных и недостоверных подписей составило 100 процентов. Причиной вторичной выбраковки всех подписей избирателей послужило то, что кандидат не собирал подписи в поддержку своего повторного выдвижения, то есть ему было отказано на основании сбора подписей, и он их повторно представил. По-моему, это вопиющая попытка представить в комиссию уже проверенные подписи.

В связи с этим полагаю, что политические партии и кандидаты должны уделять внимание прежде всего сборщику подписей. Я раздал методическое пособие, которое мы подготовили для организаторов выборов, политическим партиям мы тоже направляли. Это практика по выборам депутатов Государственной Думы и Президента Российской Федерации.

Вторая проблема – допустимые сокращения. Желательно, чтобы те наименования, которые имеют двойные названия, писались полностью, чтобы ни у кого не возникало сомнений, каким образом необходимо отображать субъект Российской Федерации. Как правило, здесь наиболее частые сокращения, что греха таить, судебная практика имеет различные варианты. На последнем семинаре в Нижегородской области, по-моему, председатель Избирательной комиссии Калининградской области, с моей точки зрения, представлял абсолютно одинаковые ситуации, решения судов в одной области, взаимоисключающие. По одному варианту суд признал, что такое сокращение возможно, по другому – не признал.

Например, с моей точки зрения, я бы ориентировал избирательные комиссии, если, например, наименование улицы звучит так: улица Маршала Василевского, наверное, допустимо сокращение: улица М.Василевского. Если имеется конкретный населенный пункт, где это указывается, наверное, двойного толкования не должно быть, и я думаю, в этом случае любой суд поддержит избирательную комиссию. Я готов выслушать и другие мнения на этот счет.

У нас есть пример по Ульяновской области. 13 кандидатам, выдвинутым по одномандатным округам на муниципальных выборах в Ульяновской области, отказано в регистрации в связи с признанием недействительными сто процентов подписей избирателей, собранных в их поддержку. При этом в итоговом протоколе не приводилось иных оснований выбраковки подписей, хотя в ряде случаев, как видно из материалов, подписи проверялись органами Федеральной миграционной службы, экспертами-почерковедами, но в итоговый протокол эта информация не вносилась. Основанием принятия решения комиссии явилось нарушение формы и оформления подписного листа, предусмотренных приложениями к областному закону, и указание адреса места жительства кандидатов в шапке подписного листа вместо указания места жительства, то есть субъекта Российской Федерации, района и города. Наряду с этим в форме подписных листов некоторых кандидатов в наименовании графы, где указывается возраст избирателя, было пропущено слово «дополнительно», то есть вместо слов «год рождения (в возрасте 18 лет на день голосования – дополнительно число и месяц рождения)»  было указано: «год рождения (в возрасте 18 лет на день голосования, число и месяц рождения)».

Центральная избирательная комиссия Российской Федерации 3 марта 2010 года рассматрела это решение и указала, что при приведении избыточных сведений о месте жительства кандидата это не запрещено федеральным законом и это нельзя расценивать как нарушение формы подписного листа и областного закона. Юрий Иванович, наверное, сегодня выскажет свою позицию. Они остались при своем мнении, хотя я прямо скажу, мы в Центральной избирательной комиссии по-прежнему остались также при своем мнении и настаиваем на том, что это не является нарушением формы подписного листа, и, наверное, нам нужно прийти к тому, чтобы форма подписного листа была единой для всех субъектов Российской Федерации, Там, где есть единая информация, то есть место жительства кандидата, фамилия, имя, отчество, членство в партии и т.д., наверное, не должно быть каких-то иных новшеств, иных введений в части субъекта Российской Федерации. Получается, что на выборах в Госдуму один подписной лист, на выборах в органы региональной власти – другой, на муниципальных выборах получается третья форма подписного листа. Все-таки подписной лист должен быть единой формы.

Работа с Федеральной миграционной службой. Юрий Васильевич достаточно много сегодня говорил по этому вопросу.

По поводу формы справки это уже принято. Я думаю, что мы совместно разработаем форму справки. Тут уже практически вопрос решен, я думаю, даже обсуждать его не надо. Форма запроса из избирательной комиссии в органы Федеральной миграционной службы единая, так и ответ Федеральной миграционной службы должен идти по единой форме. Что греха таить, на сегодняшний день, к сожалению, это идет по-разному.

Ставился вопрос в том числе и представителями политических партий об ответственности представителей Федеральной миграционной службы за представляемые сведения. Я бы, честно говоря, такую форму ответственности дополнительно не вводил и не ставил. Во-первых, может быть ошибка по вине человеческого фактора. Действительно, при тех сроках и объемах, которые запрашивают, комиссия должна в том числе критически смотреть на те документы, которые предоставляет Федеральная миграционная служба. Если в избирательную комиссию приносят паспорт, комиссия ведь тоже объективно говорит, что вот человек, вот его паспорт. Сведения Федеральной миграционной службы могут быть иные, может быть, действительно человек сменил место жительства, а сведения в Федеральную миграционную службу еще не поступили, такие случаи бывают. Но ставить вопрос об ответственности представителей ФМС, я думаю, неправомерно. И мне кажется, с учетом того, что у нас на сегодняшний день все субъекты имеют фрагменты регистра избирателей, конечно, проверку по данным лиц, которые указаны в подписных листах, то есть избирателей, наверное, надо начинать только в том случае, если регистр избирателей не подтверждает данные, то есть прежде всего необходимо обращаться к регистру избирателей. Если не подтверждает, тогда необходимо обращаться в Федеральную миграционную службу, а если подтверждает, зачем обращаться?

Процедурные нарушения. К сожалению, эти факты имеют место, и давайте это признаем. Несоблюдение сроков проверки, которые предусмотрены законодательством, несоблюдение сроков предоставления протоколов итогов проверки, ведомостей проверки, которые имеют право получить кандидаты и уполномоченные представители политических партий. Если не каждый раз, то через раз ЦИК России отмечает это в своих постановлениях, рассматривая жалобы на решения избирательных комиссий, даже если мы оставляем решение в силе, мы все время это отмечаем. Я не сторонник внесения какой-либо ответственности, в том числе для членов избирательной комиссии. Ну, нарушили они, но это не является основанием для того, чтобы зарегистрировать кандидата с заведомо недействительными подписями, но все-таки мы подумаем об этом. Вчера, кстати, поднимался вопрос по итогам возможных поощрений по представлениям избирательных комиссий, в том числе при рассмотрении вопросов о поощрениях. Если избирательные комиссии не могут научить своих членов комиссий, членов территориальных избирательных комиссий работать надлежащим образом по закону при проверке подписных листов, соблюдать все сроки, предусмотренные законодательством, значит, будем уменьшать количество поощрений или вообще отказывать.

На сегодняшний день случаи идут буквально через раз. Мы отмечаем и, может быть, скрепя сердце вынуждены соглашаться с жалобами представителей партий и кандидатов на то, что сроки нарушены, не все выдано, не в том объеме. Прошу обратить на это внимание.

Работа экспертов-почерковедов. Мне казалось, что после решений Верховного Суда по выборам депутатов Госдумы мы эту тему закрыли. По-моему, очень четко было сказано, что не должно быть экспертиз с точки зрения той, которая предусмотрена Гражданско-процессуальным кодексом и Законом о государственной судебной экспертной деятельности, когда по каждой подписи отбираются образцы, проверяются и т.д. Но постоянно этот вопрос возникает. Всем понятно, что в течение 8 дней, в которые проверяются подписи, 80 тыс. сегодня называлось, даже 2 тыс. подписей, составить экспертное заключение с отбором образцов подписей в рамках, предусмотренных ГПК, конечно, невозможно. Поэтому экспертное заключение делается в такой форме. Эта форма устанавливается фактически самим экспертом, ибо предусмотрена законодательством. Да, эксперты, которых привлекают избирательные комиссии, должны обладать соответствующей квалификацией именно в этой области. Но никаких экспертных заключений с точки зрения письменного объяснения, почему эту подпись он считает недействительной, не должно быть.

Но есть и другой вопрос – вопрос, который возник тоже в Ульяновской области. Это дача экспертизы с указанием степени вероятности подписей. Давайте обсудим этот момент. Хотя, с моей точки зрения, когда мы рассматривали вопрос по выборам депутатов Госдумы, на нашей группе по приему и проверке документов все эксперты по каждой подписи, которую они забраковывали, признавая ее недостоверной, вопрос ставили однозначно: они стопроцентно считали эту подпись недостоверной. Если же эксперт ставит вероятность недостоверности, с моей точки зрения, такая подпись не может признаваться недостоверной. Я не могу согласиться с решениями судов, которые идут на то, чтобы узаконить это. Я бы, честно говоря, и комиссиям рекомендовал все-таки не применять эту практику. Если эксперт не может со стопроцентной гарантией сказать, что эта подпись недостоверна, а ставит «вероятно», наверное, он тоже не в процентах ставит, а просто пишет, что, вероятно, эта подпись может быть недостоверной. Раз «может быть», то нельзя признать подпись недостоверной только на этом основании.

Вопрос, который сегодня поднимали и Владимир Николаевич Плигин, и судья Верховного Суда Владимир Борисович Хаменков. К сожалению, это вопрос по подпункту «д» пункта 24 статьи 38 – по поводу достоверных подписей. Действительно, у нас получается, что если количество подписей более 200, то у нас два основания отказа в регистрации по подписям. Это когда более 10 процентов недействительных и недостоверных, второе основание – недостаточное количество недостоверных подписей. При менее 200 подписей у нас единственное основание – недостаточное количество достоверных подписей, а по определению, которое дано, недостоверными подписями являются только те, которые выполнены не своей рукой. То есть получается, что, если меньше 200, но подписи являются достоверными и их хватает, их  необходимо регистрировать. Сегодня Хаменков говорил, что они вынуждены были пойти на конструкцию, что достоверными подписями являются подписи, которые не признаны не только недействительными, но и недостоверными. Мы переговорили с Владимиром Николаевичем, может быть, действительно нам убрать понятие достоверности из закона, оставить только определение недействительности и недостоверности.

Я сразу могу сказать, что мы приняли решение вчера, что рекомендации секции выдавать не будут. Я просто обозначу те проблемы, которые мы обсуждаем, различные позиции. Но в будущем предполагается, что какие-то рекомендации мы дадим прежде всего для избирательных комиссий и, наверное, для политических партий по данному вопросу.

Запись ведется, поэтому я прошу четко формулировать свои предложения.

Сначала мы предоставим слово председателям избирательных комиссий. У нас три избирательные комиссии, которые мы специально пригласили. Это председатель Избирательной комиссии Пермского края Тамара Николаевна Сайдакова, председатель Избирательной комиссии Смоленской области Анатолий Иванович Абрамкин и председатель Избирательной комиссии Ульяновской области Юрий Иванович Андриенко. Еще у нас присутствуют члены избирательных комиссий Московской области и города Москвы.

Слово предоставляется председателю Избирательной комиссии Пермского края Сайдаковой Тамаре Николаевне.

Т.Н. САЙДАКОВА

Уважаемые коллеги, я бы хотела остановиться на нескольких моментах. Первое – по сегодняшнему выступлению представителя партии «ПАТРИОТЫ РОССИИ». Что бы я хотела здесь сказать? Несколько раз было сказано о том, что какие-то списки при проверке выносятся из зала комиссии. Я понимаю, что, когда мы проверяем какие-либо подписи, существует рабочая группа, все участники которой присутствуют в каком-то зале и никакие списки никуда не уносятся. Если необходимо что-то где-то уточнить, делаются запросы.

Второе. Конечно, при проверке подписей у нас точно так же, как и на некоторых других территориях, суды принимают разные решения по одной и той же проблеме. Беру два района. У нас есть район Усольский и район Красновишерский. Когда собирали подписи, выборы были муниципальные. Не написали слова «Пермский край». Было написано «Усольский район» –адрес места жительства, было написано «город Красновишерск» – адрес места жительства. Всех людей зарегистрировали, но оппоненты подали в суд. И если областной суд в Усольском районе снял кандидатов с регистрации на муниципальных выборах, потому что не было написано «Пермский край», то по Красновишерскому району принимала участие председатель территориальной избирательной комиссии, и она показала паспорт. У нас в законе написано, что необходим адрес места жительства, указанный в паспорте. Она показала паспорт, в котором написано «город Красновишерск» и нет слов «Пермский край». Таким образом, в краевом суде она оставила кандидатов, которые были зарегистрированы, и суд их не снял. Даже в краевом суде два судьи приняли разные решения. Наверняка должно быть одно толкование: и нам для того, чтобы правильно людей регистрировать, и для дальнейшей практики.

Конечно, проблемы есть, но мы работаем, пользуясь методическими пособиями, которые мы от вас получили в прошлом году. Мы проводили совещания с председателями территориальных избирательных комиссий. Еще, конечно, у нас была очень большая тема по пункту 24 статьи 38. Мы сделали сюда разъяснения, но я даже останавливаться не буду, потому что так много сегодня по этому пункту уже разговаривали.

Н.Е. КОНКИН

Тамара Николаевна, можно вопрос? Даже у нас в Центральной избирательной комиссии иногда возникает разное понимание. Вы говорите, подписи и документы, подписные листы никуда не отдаются. Что и в какой форме вы передаете в Федеральную миграционную службу?

Т.Н. САЙДАКОВА

Во-первых, если у нас есть представитель Федеральной миграционной службы и почерковед в рабочей группе, мы всех приглашаем на заседания комиссии. Базы данных нет, мы только делаем запросы. Мы не разрешаем выносить никакие подписные листы. Они могут быть вынесены только по решению суда. Когда суд делает запрос, тогда уже не копию снимаем, а отдаем подписные листы. Когда на кандидата жалуются, в суд подают, они тоже делают запрос: дайте нам копии подписных листов такого-то кандидата. Мы, конечно, ничего не даем.

С.М. ШАПИЕВ

… (без микрофона).

Т.Н.САЙДАКОВА

Конечно, даем персональные данные: фамилию, имя, отчество, год рождения.

Н.Е. КОНКИН

То, что в подписном листе.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Скажите, пожалуйста, где гарантия того, что те данные, которые содержатся в вашем запросе, не содержат ошибок?

Н.Е. КОНКИН

Я сразу могу сказать, тут ни Тамара Николаевна, ни кто-то другой гарантий не может дать. Ошибки могут быть.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Да, но вопрос заключается в том, что есть сканирование тех подписей, которые вызывают сомнение. Все равно первично все подписи проверяются через ГАС «Выборы», и только те, которые вызывают сомнение, можно отправить.

Н.Е. КОНКИН

Давайте обсудим вопрос, в каком виде.

А.И. АБРАМКИН

Можно, я отвечу? Учитывая, что избирательная комиссия направила для проверки ФМС, и видя, что цифры не совпадают, избирательная комиссия повторно смотрит подлинники документов, правильно ли она представила те цифры, которые есть.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Это когда есть желание. А когда желания нет?

А.И. АБРАМКИН

Система должна быть для работы, а не желание. Поэтому, если видим, что действительно ФМС представила эти цифры и их смотрит комиссия, организующая выборы, проверяет, а если областные выборы, то мы возвращаемся, повторно проверяем для того, чтобы продублировать правильность той информации, которая была представлена.

Н.Е. КОНКИН

Я понимаю, что подписные листы в любом случае не выдаются, не выносятся (это я в том числе говорю для представителей политических партий). Наверное, большинство здесь согласится и Юрий Васильевич подтвердит, что никто из ФМС никакую базу данных с собой в комиссию тоже не потащит или какой-то ее фрагмент для проверки необходимых данных. Единственный вопрос – делать ли ксерокс с подписных листов либо делать все-таки запрос по форме.

Ю.И. АНДРИЕНКО

Как делается в Ульяновской области? Во-первых, у нас член областной комиссии с правом решающего голоса является руководителем подразделения Управления Федеральной миграционной службы по Ульяновской области. Когда идет проверка подписей в подписных листах и всего остального, кроме того, что при этом присутствует член комиссии с правом решающего голоса, есть еще сотрудник УФМС, который входит в состав рабочей группы, определяемой постановлением комиссии. Этот сотрудник получает копии подписных листов, повторяю, копии подписных листов, которые, скажем, вызывают какие-то вопросы, снятые на ксероксе, и затем эти данные член рабочей группы перепечатывает на бланк, подписанный председателем либо секретарем комиссии, и официальный запрос идет нарочным в УФМС, в крайнем случае, по факсу, чтобы было быстрее. Таким же образом возвращается. Поэтому я не думаю, что существует угроза того, что кто-то испортит подписной лист или сделает какую-то ошибку. Человеческий фактор, конечно, возможен.

Хочу сказать представителям политических партий. Вы не думайте, что комиссии только и делают, что ищут возможность поставить крест кандидату на его дальнейшем участии в выборах. Наоборот, когда какие-то вопросы возникают, мы делаем все для того, чтобы убедиться в том, что это так или не так, ищем массу возможных способов, чтобы установить истину, конечно, исходя прежде всего из интересов кандидатов и руководствуясь законом.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо.

Пожалуйста, слово Анатолию Ивановичу Абрамкину, председателю Избирательной комиссии Смоленской области.

А.И. АБРАМКИН

Уважаемые коллеги, я не буду останавливаться на тех проблемах, о которых сегодня уже говорили, они и у нас были. Я хочу остановится на другом.

Первое. Сегодня заместитель председателя областного суда сказал, что суды не дают оценку тем или иным действиям. Тем не менее у нас на территории Смоленской области есть решения судов, которые говорят, что недействительными также считаются подписи избирателей с исправлением в датах их внесения в подписной лист, если эти исправления официально не оговорены. Об этом мы с вами говорили. Тем не менее у нас есть решение суда, которое говорит: суд находит, что подпись избирателя такого-то можно признать действительной. А там просто уточнение. Там было написано  «2000 г.», ноль зачеркнут, написано «2010». Но, учитывая то, что все остальные даты нормальные, можно и эту считать действительной. Это повлияло на итоги регистрации. В данном случае суд отменяет решение комиссии, кассационный суд оставляет в силе решение. Приведу другой пример. В другом районе та же самая ситуация, суд первой инстанции принимает решение, соглашается с решением комиссии, кассационный суд оставляет в силе решение суда. Одно и то же нарушение, но решения судов и кассация разные. Это больной вопрос. Поэтому сегодня комиссиям сложно сориентироваться. Они ориентируются по закону, но тем не менее когда комиссии не являются юридическими лицами и не работают на штатной основе, они просто снисходительно или упускают этот момент и не хотят связываться с дальнейшими решениями. Все-таки более профессионально работают комиссии на штатной основе.

Еще вопрос, который нас интересует. Мы его сегодня с коллегами обсуждали. У нас в законе сказано о том, что кандидат-самовыдвиженец либо кандидат от политической партии уведомляет избирательную комиссию о том, что будет баллотироваться, открывает счет, изготавливает подписные листы. Был такой случай. Вся эта процедура была соблюдена, дата изготовления, которая была в подписном листе, 22 числа, сборщик подписей и избиратели ставят дату в подписном листе 21 число, то есть раньше, чем был изготовлен подписной лист. Было признано, что это нарушение в связи с тем, что подписной лист изготовлен позже, чем внесена подпись. Здесь же данный кандидат представил документ, то есть паспорт, в комиссию. Комиссия обязана направить в миграционную службу, проверить гражданство и те требования, которые необходимы. Приходит справка из миграционной службы о том, что данный паспорт недействителен. Именно справка, не то, что сегодня говорили, какой-то предполагаемый вариант, а именно справка. Комиссия принимает решение. Там был и ряд других замечаний. Но в основном по этим моментам принимается решение об отказе в регистрации. Данный кандидат прошел две инстанции с кассацией, и областной суд отменил решение комиссии, обязал зарегистрировать.

Поэтому мне бы хотелось сегодня посмотреть на те моменты, когда все идет с нарушением закона, но нет основания в отказе в регистрации по нашему областному закону.

Теперь дальше. Хотел бы обратить внимание на следующее. Согласно закону при проверке подписных листов оповещается кандидат либо его доверенное лицо. Приходит доверенное лицо, присутствует при проверке подписей, рабочая группа работает. Видит, что данному кандидату количество подписей недостаточно для регистрации. И когда необходимо вручить не позднее чем за 3 дня, оповестить кандидата, кандидат просто не приходит, не получает данные документы. В дальнейшем это дело используется в суде. Но избирательная комиссия, видя, что кандидат не приходит получить документы, направляет уведомление ему по почте, выполняя те требования, которые есть. Кандидат говорит, что он не получал, и в конечном итоге суд кассационной инстанции определяет, что комиссия поступила неправильно и данного кандидата надо зарегистрировать.

Поэтому на качество работы комиссий влияет совместная работа по соблюдению законодательства.

Н.Е. КОНКИН

Анатолий Иванович, у меня вопрос. Я не понял, какие основания для отказа? У нас все основания отказа – в федеральном законодательстве. Вы имеете в виду по подписным листам, не отказа в регистрации, а по выбраковке? Я понял.

Какие есть вопросы?

Сиябшах Магомедович, пожалуйста.

С.М. ШАПИЕВ

Первый вопрос такой. Комиссия отказала, поскольку поступил документ о том, что паспорт признан недействительным. Комиссия отказала в регистрации, а суд обязал зарегистрировать. На основании чего суд обязал зарегистрировать?

А.И. АБРАМКИН

Было два момента. Первый – по подписным листам у одного кандидата и недействительный паспорт. Если паспорт недействительный, комиссия приняла решение отказать в регистрации.

Н.Е. КОНКИН

Признание недействительности паспорта.

А.И. АБРАМКИН

ФМС не доказывает нам, не говорит, что в паспорте. Она пишет, что паспорт является недействительным. Комиссия принимает решение.

С.М. ШАПИЕВ

А суд что говорит?

А.И. АБРАМКИН

А суд сказал, что нужно его зарегистрировать.

С.М. ШАПИЕВ

На основании чего?

А.И. АБРАМКИН

Я сейчас посмотрю, если у меня есть решение суда. Суд первой инстанции отказал ему.

Н.Е. КОНКИН

Анатолий Иванович, правильно ли я понял, что у вас количества подписей для самостоятельного отказа в регистрации не хватало?

А.И. АБРАМКИН

По этому случаю, конечно, нет. Здесь было только два момента. Первый – сбор подписей начался до изготовления подписных листов, было нарушение, и второй – паспорт у этого кандидата недействительный. Ему комиссия отказала.

Н.Е. КОНКИН

С моей точки зрения, и мы здесь по практике Центральной избирательной комиссии видим, что иногда избирательные комиссии, как правило, муниципального уровня признают подпись недействительной по одному основанию, особенно когда весь лист бракуется, находят, выкидывают это и больше не проверяют по другим основаниям. Потом приходят сюда, и это основание Центральной избирательной комиссией снимается, а подписи фактически никто не проверял.

А.И. АБРАМКИН

Проверялись все подписи до конца, а потом уже, проанализировав эти две ситуации, комиссия приняла решение. Достаточных подписей хватало.

Н.Е. КОНКИН

Понятно. То есть здесь основанием стал недействительный паспорт.

А.И.АБРАМКИН

Паспорт и начало сбора подписей до изготовления подписных листов.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо.

Ю.В. ИВАШКИН

Хочу дать справку. Я не знаком с этим материалом, на основании которого паспорт был признан недействительным. Но процедура до последнего времени признания паспорта была довольно сложной. Нужно было провести служебную проверку, проверочные мероприятия, необходимо вынести соответствующее заключение, утвердить у руководителя территориального органа решение о признании паспорта недействительным. В Смоленской области есть подразделение, где паспорта выдавались не гражданам Российской Федерации, может быть, это был тот случай, когда есть заключение. Но на сегодняшний день мы приняли решение, что не просто выносим заключение, а выносим заключение, которое проводит проверку принадлежности или отсутствия гражданства, – то, что предусмотрено Законом о гражданстве, сегодня об этом уже говорилось. И подписи там ставят не только, как ранее, представители одного подразделения. Там должны быть подписи правовой службы, представителей по вопросам гражданства и, естественно, паспортных подразделений. Это более серьезный документ, который четко может сказать, гражданин Российской Федерации или не гражданин Российской Федерации. Если не гражданин, паспорт объявляется недействительным и, естественно, проводится процедура легализации этого человека на территории Российской Федерации.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо, Юрий Васильевич.

Предоставляю слово Юрию Ивановичу Андриенко, председателю Избирательной комиссии Ульяновской области.

Ю.И. АНДРИЕНКО

Я коснусь двух аспектов, отраженых в тезисах, которые нам раздали перед началом работы нашего совещания. Они касаются практики работы на муниципальных выборах в Ульяновской области, прошедших 14 марта этого года. Там организующей комиссией была муниципальная комиссия, она же исполняла полномочия 35 окружных. Поэтому все вопросы, связанные с регистрацией кандидатов, с отказом в регистрации кандидатов, с проверкой подписных листов и т.д., осуществляла именно эта комиссия. Конечно, методическое руководство было за нами.

Сказано о том, что в 18 постановлениях по муниципальным выборам вывод о недостоверности или недействительности того или иного числа подписей сделан на основании вероятных заключений экспертов. Это на самом деле так. Единственное, что я могу сказать в этом случае, что ни в одном из этих постановлений эта вероятность не сыграла роли для решения вопроса о регистрации кандидата либо отказе в регистрации, потому что наряду с этими основаниями были еще и другие, по которым подписи признавались недействительными.

Мы с коллегами говорили на эту тему. Нет единого мнения по этому вопросу, хотя наша позиция точно такая же, как и ЦИК: если существуют сомнения, все они трактуются в пользу кандидата. В данном случае, когда мы начали разбор полетов с комиссиями, конечно, мы им тоже указали, что они неправы. Но они показывают решение суда. Одно из таких постановлений было обжаловано в районном суде, это суд первой инстанции. Судья, выслушав все доводы, в своем решении пишет: при рассмотрении дела судом была проведена почерковедческая экспертиза в отношении указанных подписей. Эксперт такая-то, стаж экспертной деятельности которой составляет 16 лет, также пришла к выводу, что, вероятно, соответствующие записи дат выполнены одним лицом. А дальше суд говорит: с учетом особенностей, совпадающих признаков и отсутствия разногласий в выводах двух экспертов суд полагает, что подпись в листе таком-то строке такой-то действительной признать нельзя, вот и все. Вот решение суда. Более того, я хочу сказать, что это решение устояло в кассационной инстанции именно в таком  виде. Комиссия, конечно, решение принимала до решения суда. Они посчитали, что если эксперт сомневается, вот пояснение по этому поводу. Мы, конечно, не служебную проверку проводили, но ругали их сильно. Руководитель рабочей группы говорит: а какая разница между тем, что было написано «вероятно, очевидно, скорее всего или по моему мнению»? Либо нужно законодательно обязывать эксперта, чтобы он, если сомневается, лучше вообще ничего не пишет либо пишет четко, чтобы у комиссии не было в этом плане никаких сомнений. В итоге получается, что комиссия отвечает за то, какую подпись она признала действительной или недействительной и т.д. Она ведь только учитывает мнение экспертов.

Н.Е. КОНКИН

Это только является основанием.

Ю.И. АНДРИЕНКО

Да, вот и все. Вот такая практика. Конечно, я считаю, что эта практика порочная и больше этого не будет в Ульяновской области, но тем не менее такая есть. Я думаю, что ЦИК России абсолютно точно и справедливо нам указывает на то, что этого допускать нельзя. Но еще раз повторяю, это основание ни в одном из случаев не явилось самостоятельным для того, чтобы отказать в регистрации.

Теперь второй вопрос. Что касается единообразного подхода к оценке указания в подписном листе избыточных сведений. В самом деле, в ряде случаев ситуация была такая, что форма не соответствует установленной законом или оформление подписного листа не соответствует требованиям, которые указаны в законе. Даже имея заключение экспертов, заключение УФМС, какие-то другие замечания, она в документах пишет, что это замечание, но зачем писать, если 100 процентов подписей бракуются? В судах, конечно, это все устояло. Я сейчас вам процитирую коротко одно из таких решений, которое тоже устояло в кассации. И мы указали городской комиссии на то, что надо все, что имеется, указывать. И когда решение городской комиссии об отказе в регистрации обжаловал кандидат на должность главы муниципального образования по фамилии Герасимов, и затем он наше решение обжаловал в ЦИК, на рабочей группе это разбиралось очень серьезно. Если бы было указано только то, что на основании нарушения порядка оформления подписного листа или изготовления не в соответствии с законом был отказ, то ЦИК, конечно, отменил бы наше решение и решение городской комиссии, потому вы нам тогда указали, что приведение избыточных сведений о месте жительства кандидата не запрещено федеральным законом, это нельзя расценивать как несоблюдение формы подписного листа и нарушение областного закона. Кстати, мы писали не «несоблюдение формы», а «нарушение порядка оформления». Считаем, что разница есть.

Если вы позволите, я приведу свои аргументы, почему мы считаем, что если в законе дается форма, если в форме дается подстрочник, в котором написано, что указывается в сведениях о кандидате, – фамилия, имя, отчество, место жительства, а потом расшифровывается в скобках, что именно, какое место жительства, с указанием наименования субъекта, района, города, иного населенного пункта. То есть не адрес места жительства с указанием улицы. И ЦИК нам говорит, что избыточные сведения не запрещены. Хорошо, если это касается и адреса места жительства, давайте, мы тогда напишем еще, что он награжден тем-то, еще что-нибудь напишем на подписном листе. Ведь в законе нет препятствий для этого. И мы с учетом позиции ЦИК не оспариваем ее, нет, мы просто хотим советоваться и приходить к единому мнению. Считаем, что тогда в законе нужно четко прописать, что такое форма и что такое оформление, что считать нарушением оформления или изготовления с нарушением закона. Если мы будем по-своему это трактовать, тогда получается, что мы исходим из другого принципа, чем тот, который записан в законе, красной линией проходит по нему – принцип равенства всех кандидатов. Другой кандидат может спросить: почему я должен изготавливать так, как написано в законе, и заполнять, а другому кандидату можно отходить от этого, и за это ему ничего не будет.

Исходя из этого, именно такой подход к оформлению подписного листа был согласован с нашей комиссией. Единственное, что плохо сделала городская комиссия. Даже имея на руках материал проверки из ФМС и от экспертов, она все равно не включала их выводы в итоговые документы о проверке подписных листов.

Я хочу сказать, что по этому поводу думает суд. «Анализ названных правовых норм свидетельствует о том, что имеющееся в избирательном законодательстве понятие места жительства включает наименование субъекта (имеется в виду наше законодательство), района, города, иного населенного пункта, тогда как понятие «адрес места жительства» включает  еще и наименование улицы, номера дома и квартиры гражданина. Поскольку согласно приложению к закону Ульяновской области такому-то в подписных листах должно быть указано место жительства кандидата, указание Брагина, то есть кандидата, своего адреса места жительства не соответствует требованию закона и является нарушением формы подписного листа. Еще помните, что год рождения, в возрасте 18 лет и т.д. Так вот, «отсутствие в представленных заявителем подписных листах в графе «год рождения» и т.д. слов «на день голосования» также является оформлением не в соответствии с приложением к закону Ульяновской области. Как указывалось выше, нарушение формы подписного листа является безусловным основанием признания содержащихся в нем подписей недействительными».

Н.Е. КОНКИН

Спасибо.

У нас присутствует Александр Петрович Коршиков, представитель Института криминалистики, эксперт-почерковед Центра специальной техники ФСБ. Александр Петрович, Вы у нас участвовали в проверке подписных листов на двух федеральных кампаниях. Можно выслушать Ваше мнение о вероятном заключении?

А.П. КОРШИКОВ

Дорогие товарищи, надо понимать, что почерковедческие исследования, которые проводятся в рамках проверки подписных листов, это, конечно, специальный вид исследований. Я хочу сказать, что это не единственный вид исследований, которые проводятся примерно в таких же бесчеловечных режимах, но остальные просто не оформляются в виде заключений для суда. Такие вещи используются при розыске, например, у вас есть анонимное письмо о том, что сейчас взорвут атомную станцию, и 20 тыс. анкет жителей города, и два часа. Что хотите, то и делайте. Поэтому такая ситуация встречается не только здесь. Но именно специальность этого вида исследования в том, что потом эксперту надо отвечать за свои слова перед судом.

Вообще, вопрос «вероятный, не вероятный» – это из области философии. Вы сами понимаете, что абсолютно достоверного не бывает ничего. Поэтому на самом деле категорический вывод – это вывод, который считается достоверным с позиций науки на сегодняшний момент. Это не является абсолютизированным выводом, тем, что в настоящий момент наука, экспертиза считает достаточно аргументированным для того, чтобы  сделать этот вывод. Судья выносит постоянные категорические решения, вы сами знаете, хотя не редкость по косвенным признакам, при основаниях вероятных.

Какое расхождение происходит в вашем случае? Конечно, эксперты, которые привлекаются для подобного рода исследований, привыкли в большинстве своем работать в режиме классической экспертизы, где понятия категорического вероятного вывода  несколько отличаются от той ситуации, которая имеет место при проверке подписных листов. Поскольку при проверке подписных листов мы имеем классическую задачу обнаружения сигнала, то есть пропуск цели, это значит, пропустили подделку, ложное обнаружение, обнаружили подделку там, где ее не было. Ясно, что идет стремление занизить последний вариант, чтобы не было неправильно обнаруженных подделок. За счет этого резко повышается пропуск цели.

По моим наблюдениям, по тому, что я видел, подписные листы, которые проходили, например, в адрес кандидата Касьянова, в том, что фальсификат почти стопроцентный, почти сто процентов подписей там подделано, но тот процент, который выводится экспертом, это не реальный процент подделок, а те, в отношении которых эксперты уверены, что они смогут отстоять в суде, в условиях, когда у них крайне ограниченное время на исследование. То есть фактически заранее идут на то, что колоссальное количество поддельного материала выбрасывается, фактически признается достоверным только по той простой причине, что в тех временных условиях и рамках, в которых находятся эксперты, они понимают, что не смогут доказать и обосновать данные выводы.

Поэтому тот небольшой процент выводов, когда эксперты принимают решение о недостоверности подписей либо, что чаще, их недействительности, например, из-за того, что даты исполнены одним и тем же лицом, – фактически это означает, что эксперт, оценивая характер информации, прикидывает и принимает решение, что этой информации ему будет достаточно, что если потом ему это дадут уже в рамках судебного заседания, то, наблюдая все это, он сможет расписать это в виде заключения. Конечно, это элемент принятия решения оценочный, время ограничено.

Но я хочу сказать, что при достаточной квалификации людей, а на подобного рода мероприятия отправляются люди квалифицированные, процент ошибок, я думаю, весьма мал, несопоставимо мал по сравнению с тем количеством поддельных подписей, которые пропускаются. Это очень обидно именно со стороны экспертов, когда вы видите,  что практически поддельно все, а ни времени, ни возможности, по большому счету, разобраться и ухватить это у вас нет.

Так что здесь в отношении вероятных выводов, наверное, правильнее поступать следующим образом, чтобы действительно принимать решения по категорическим выводам. Но вы имейте в виду, что это, конечно, некая игра слов. Тот же самый эксперт скажет: ну ладно, пусть будет категорический. Поэтому здесь, может быть, было бы правильно, идеально и для защиты экспертов, и для улучшения обстановки разработать специальную методику исследований подобного рода, которая бы защитила эксперта, которая позволила бы давать точную интерпретацию их выводов, где можно было бы зафиксировать процент допустимой ошибки. Но сейчас вопрос о разработке и целесообразности этой методики прежде всего упирается в то, а будет ли вообще многолетняя практика сбора подписей, потому что проведение подобной работы, создание методики – процесс трудоемкий. Представляете, например, методика разработана, создана, а тут подписи отменяют, и получается очень глупо.

Н.Е. КОНКИН

Александр Петрович, я сказал вначале, пока действует нынешний институт сбора подписей, даже если мы отбросим политические партии, в порядке самовыдвижения у нас его пока нечем заменить. То есть пока я не вижу оснований, что этот институт исчезнет совсем. Что греха таить, везде пока подтверждается, что этот институт сохранится.

А.П. КОРШИКОВ

Я хочу сказать, что при создании этой методики можно было бы провести специальные экспериментальные исследования, то есть тем же экспертам, с заведомо известными ответами, при создании специально подобранных экспериментальных массивов посчитать процент возможной ошибки. Допустим, она составляет 10 процентов (цифры условные). Эксперты признали поддельными 5 тыс. подписей. Возьмем тогда 20 процентов для страховки. Значит, 4 тыс. из них точно поддельные, и в дальнейшем этот вопрос не обсуждается. Может быть такой вариант, он, с моей точки зрения, один из наиболее разумных.

Н.Е. КОНКИН

Александр Петрович, у меня такой вопрос. Он и сегодня звучал, если я не ошибаюсь, с трибуны, он звучит, когда мы практически сталкиваемся, и особенно комиссии на местах сталкиваются. Эту подпись эксперт признает недостоверной, а приходит кандидат и говорит: вот люди, которые ставили подпись. Он приходит и подтверждает. Я готов согласиться, что есть вероятность, что не все люди эти подписи ставили, но есть часть людей, которые готовы подтвердить, вплоть до того, что готовы пойти в суд. Когда я читаю судебную практику, там приходят люди в суд, готовые подтвердить.

А.П. КОРШИКОВ

Подтверждение подписи – это дача образцов подписи. Остальные подтверждения не могут приниматься. Но человек несет уголовную ответственность.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо.

Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

У меня два вопроса к Юрию Ивановичу относительно кандидата Аладина. Насколько я знаком с судебным решением, там как раз одной подписи, про которую судья, 15 раз спросив эксперта: как вы думаете, действительная подпись или недействительная, и эксперт с 15-й попытки сказал, что все-таки в глубине души он думает, что недействительная, – и одной этой подписи не хватило для того, чтобы зарегистрировать нашего кандидата. Просто когда мы говорим о том, что вероятность подписи не повлияла на судьбу какого-то кандидата, то в данном случае повлияла, когда из 14 подписей, которые нужно было отбить, 13 были отбиты, оставалась одна подпись, которую нужно было отбить. Я слышал, как все это было на суде. 15 раз спрашивал судья: вероятно или вы убеждены, вероятно или вы убеждены? И выяснилось с 15 попытки, что все-таки в глубине души он убежден. И одной подписи не хватило для того, чтобы кандидата зарегистрировали. Это первое.

Второе – по поводу того постановления Центризбиркома о кандидате Герасимове, но я не о нем. Я говорю о том, что в Ульяновской области, как это ни парадоксально, было принято практически в один день два взаимоисключающих решения. Одно решение базировалось на законе о свободе перемещения граждан Российской Федерации, где четко указано, что такое адрес места жительства, а второе базировалось на законе об основных гарантиях избирательных прав, где есть прямо исключающее определение закона адреса места жительства. В итоге в один закон включили возможность кандидата зарегистрировать, а по второму закону кандидату отказать. Поясните, пожалуйста, как это все происходит. С точки зрения того, что у нас есть противоречия в федеральном законодательстве?

Н.Е. КОНКИН

Евгений Александрович, я хорошо помню закон о перемещениях и т.д. Там есть определение места жительства, но точно нет адреса места жительства.

Ю.И. АНДРИЕНКО

Я отвечу, Евгений Александрович. Начну со второго Вашего вопроса. Областной суд и указал этому судье, который принимал решение. Именно одно-единственное решение было принято со ссылкой на закон, о котором вы говорите. Областной суд как раз и указал этому судье, что он абсолютно не прав, и кассационная инстанция отменила это решение, как Вы знаете. В других решениях ссылки на тот закон не было. У нас слишком представительный форум, чтобы говорить о том, почему это решение состоялось. Но мы догадываемся, почему оно состоялось. Этого решения очень сильно ждал Герасимов, чтобы с ним поехать в ЦИК. И когда он здесь был, он это решение вытащил. А я сказал руководителю рабочей группы, что это решение отменено решением второй инстанции как незаконное. Это ответ на второй вопрос.

Что касается ответа на первый Ваш вопрос. Я ведь не говорил о том, что решения судов каким-то образом повлияли на судьбу кандидата. Я сказал, что решения комиссии не повлияли, а не решения судов. Что касается кандидата Аланина (это руководитель нашего отделения партии «ПАТРИОТЫ РОССИИ»), ситуация была на самом деле не очень хорошая с ним. Во-первых, часть подписей была собрана за пределами избирательного округа, что свидетельствует о том, что, скорее всего, была использована база данных либо сбор на рабочих местах – косвенные признаки. А что касается его участия в суде и обжалования решения городской комиссии, так получилось. Аладин человек настырный, очень внимательный, очень серьезный, за свои права борется. Он привлек все, что было возможно. Видите, одной подписи не хватило. Но это решение суда. Мы с Владимиром Николаевичем давно друг друга знаем, взаимодействуем с ним, но так получилось. Мы ему посочувствовали.

Но это вопрос к вам как представителю центрального аппарата партии. Я Владимиру Николаевичу уже 351 раз говорю: почему вы не назначаете представителя в областную комиссию? А он мне говорит: не надо мне представителя в областной комиссии.

Н.Е. КОНКИН

Сиябшах Магомедович, пожалуйста, вопрос.

С.М. ШАПИЕВ

У меня вопрос к Александру Петровичу. Когда эксперт дает заключение, документ, в соответствии с которым он предупреждается об ответственности при проверке подписей, отбирается или нет?

Второй вопрос. Когда делается описание, обычно заключение эксперта, там методика, и все это излагается, по каким особенностям. А здесь при проверке подписей такого описания нет. Просто сказано: он считает так. И еще другой момент. Как Вы сказали, в таком режиме цейтнота он это проверяет, и здесь возникает вопрос:  чему же верить, на основании чего? Просто он захотел, тем более об ответственности человек не предупреждается? Если я правильно понял ситуацию.

А.П. КОРШИКОВ

Действительно, эксперты не предупреждаются об уголовной ответственности, они предупреждаются о ней только когда они в процессуальных рамках выполняют экспертное заключение. Если речь идет о государственных экспертах, они вообще не должны предупреждаться об уголовной ответственности в соответствии с законом. Он предупреждается раз в пять лет, когда проходит аттестацию. Поскольку, в основном, привлекаются государственные эксперты, здесь этот вопрос принципиально, с моей точки зрения, не стоит.

Если говорить об оформлении заключения, в каждый томик, по-моему, порядка тысячи подписей вшито. Эксперт принимает примерно тысячу решений. Естественно, он дает фактически только ответ. Ни по каким техническим параметрам описать это невозможно технически.

Н.Е. КОНКИН

Верховный Суд признал эту форму правомерной. Я могу сказать, и на федеральных выборах мы будем руководствоваться именно этим подходом. Никаких развернутых заключений не будет.

Пожалуйста, Вячеслав Вячеславович Шуленин, член Московской городской избирательной комиссии.

В.В. ШУЛЕНИН

И у нас, к сожалению, тоже есть проблемы. Хотел бы поддержать Юрия Ивановича и рассказать, что у нас тоже большой опыт судебной практики, когда суды признают подписные листы, где у кандидата, помимо субъекта и района проживания, также указывается улица, дом, квартира, и также подписные листы полностью признавались недействительными, причем такая судебная практика у нас идет с 2004 года, и кассационные инстанции всегда поддерживали эти решения суда, независимо от того, какова была позиция избирательной комиссии в этих судах.

Второе. Представитель Верховного Суда говорил о том, что мы отличились по количеству дел, которые были связаны с отказом в регистрации по подписям. И в большинстве случаев были, к сожалению, заключения, в том числе Федеральной миграционной службы, что, вероятно, данные подписи являются недействительными. Другую форму нам не удалось получить, потому что на самом деле уже много говорилось, что эксперты не всегда могут категорично дать заключение. И, конечно, в рамках разработки каких-то типовых документов, может быть, этот вопрос учесть. Очень тяжело в судах отстаивать позицию, когда в заключении написано «вероятно, данная подпись является недействительной».

Пользуясь случаем, что здесь представитель Нотариальной палаты и Евгений Александрович Шевченко, хотел бы затронуть следующую проблему, с которой сталкиваются кандидаты и партии. Нотариусы, к сожалению, даже в Москве в большом количестве неправильно осуществляют нотариальные действия, связанные с заверением сведений о сборщиках подписей. У нас были случаи, когда даже на подписном листе ставился штамп о заверении данного подписного листа нотариусом, даже паспорта заверяли. Проблема заключается в том, что мы пытались партии «ПАТРИОТЫ РОССИИ» помочь, потому что мы по закону должны были за три дня предупредить, что неправильно оформлен документ. Я лично звонил тем нотариусам, которые выдавали неправильно оформленные документы, на что они мне отвечали, что у них есть приказ Минюста, где предусмотрено заверение сведений о сборщиках, есть закон о нотариате. Этот приказ и закон о нотариате противоречат друг другу, и они сказали: мы будем руководствоваться законом о нотариате, он для нас важнее, и отстаньте, при всем уважении к вам.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

И у нас подписи забраковали.

В.В. ШУЛЕНИН

Что-то удалось парти исправить, правильно оформить документы, а часть мы просто вынуждены были признать недействительными. Мы не могли по-другому поступить.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

При том, что всем нотариусам  давали этот приказ Минюста с той удостоверительной записью, которая этим приказом утверждена. И нотариусы категорически отказываются это делать.

В.В. ШУЛЕНИН

Да, они говорят, это противоречит закону о нотариате. Поэтому здесь просьба, пользуясь вашим присутствием, наладить эту работу, потому что страдают кандидаты и их партии, и мы не всегда в силах в полном объеме им помочь.

Николай Евгеньевич, вы сказали о том, что должны быть единообразные формы подписных листов. Сейчас у нас нет выборов, мы приводим в соответствие, совершенствуем наше региональное законодательство и изучаем законодательство других субъектов. На самом деле, мы увидели достаточно интересные и экзотические случаи. Например, в Тверской области в форме подписного листа требуются в сведениях о сборщике подписей указывать его место работы. Мы удивились. В связи с этим такой вопрос.

Сейчас внесен законопроект, который утверждает форму открепительного удостоверения. Может быть, все-таки нам рассмотреть вопрос о том, чтобы ввести типовую форму подписного листа? Мы снимем много вопросов и в том числе, чтобы кандидаты могли одной этой формой руководствоваться, во всех регионах это будет партиям прежде всего удобнее, кандидатам, которые находятся в разных регионах. Везде будет единая форма. Может быть, рассмотреть этот вопрос и решить.

Хочу остановиться еще на одном моменте, по которому у нас возник достаточно интересный судебный прецедент. У нас в подписных листах, в том числе в законе о выборах депутатов Госдумы, в законе о выборах Президента в сведениях о сборщике в подстрочнике есть запись, что указываются фамилия, имя, отчество данного лица, а также собственноручная подпись этого лица. Получается, что в отношении предыдущих сведений нет уточнения, что они тоже должны собственноручно вноситься. И получается, в тексте закона есть,  что это тоже собственноручно должно прописываться, а где-то нет. А большинство этих форм подписных листов, когда субъекты свое законодательство принимают, они берут из законов о выборах Госдумы и Президента, и это часто вводит суды в заблуждение.

Н.Е. КОНКИН

У нас прямо написано, что собственноручно должны заполняться дата и подпись.

В.В. ШУЛЕНИН

Это имеются в виду сведения о сборщиках подписей, и там есть такая фраза: собственноручная подпись. И точно так же уполномоченный представитель, доверенное лицо политической партии: тоже фамилия, имя, отчество, собственноручная подпись и дата ее внесения. Опять же получается, даже когда в законе указано, что надо писать это собственноручно, суд тоже говорит: приложения к закону – это тоже закон, получается, они тоже имеют юридическую силу. Получается внутреннее противоречие.

Поэтому, конечно, для того чтобы на следующих федеральных выборах не было такой проблемы, может быть, стоит уточнить в этой части формулировку в подписном листе, потому что суд оказался в достаточно сложной ситуации, когда у нас такая ситуация возникла. Это с точки зрения конкретного предложения.

Ю.И. АНДРИЕНКО

Можно задать общий вопрос? Сегодня Владимир Евгеньевич сказал о том, что на подписных листах нужно обязательно указывать изготовителя, заказчика и количество экземпляров. Я правильно его понял? Нет? А откуда это?

М.В. ГРИШИНА

Если мы возьмем форму, здесь написано: специальный избирательный счет и тираж, это в Госдуме. Появилось после того, как потребовалась оплата.

Н.Е. КОНКИН

У нас везде введено, что все подписные листы изготавливаются за счет средств избирательного фонда, то есть до начала сбора подписей.

Ю.И. АНДРИЕНКО

На муниципальных можно оплачивать и после изготовления.

Н.Е. КОНКИН

Дело в том, что, с моей точки зрения, наличие либо отсутствие этого само по себе не нарушает форму подписного листа.

Ю.И. АНДРИЕНКО

Но это опять же указание излишних сведений.

Н.Е. КОНКИН

Я думаю, мы сейчас послушаем начальника юридического отдела Избирательной комиссии Московской области Зернова Андрея Викторовича.

А.В. ЗЕРНОВ

В выступлении Бориса Борисовича Надеждина было сказано, что в Московской области очень сложно выдвигаться и избираться. Наверное, все субъективно, потому что у политических партий довольно подготовленный правовой аппарат, очень сильные юристы. Указание в подписном листе тиража, изготовителя и т.д., – я, наверное, соглашусь с мнением Юрия Ивановича, что это излишние сведения, они законом не предусмотрены. Законом предусмотрены эти сведения только для агитационных материалов. Я не буду сейчас говорить, можно ли признавать этот подписной лист с этими сведениями недействительным, но если мы допускаем излишние сведения в документах, то в конце концов придем к тому, что подписные листы будут изготавливаться с серьезными нарушениями их формы. В частности, слово «дополнительно» было включено, можно вместо слова «дополнительно» любое другое слово придумать. Все это, наверное, будет являться нарушением формы подписного листа.

Мне кажется, нельзя допускать послабления в этом смысле и, если законом не предусмотрена какая-то информация, значит, включать ее туда не следует, иначе возникают спорные моменты и суды. Дело в том, что эта информация не несет никакого юридического смысла и функционального назначения. Для чего она там? В законе предусмотрено: да, подписные листы изготавливаются за счет средств избирательного фонда.

Н.Е. КОНКИН

Да, я могу согласиться с тем, что в агитационных материалах написано, что эта информация существует. Поэтому ее отсутствие является уже железным основанием для недопущения распространения. Здесь в законе написано: должны быть оплачены из избирательного фонда, то есть оплатить обязаны изготовление подписных листов, но нигде не сказано, что это обязательно должно быть, нет и запрета. Это касается формы. На каждом листе есть информация о том, что это оплачено. У комиссии не возникнет сомнения, что это не оплачено. Давайте обсудим.

А.В. ЗЕРНОВ

Я считаю, если мы будем допускать послабление в этом смысле, то мы очень скоро на подписном листе будем видеть флаги, гербы политических партий, жирный шрифт в фамилии того или иного кандидата. Законом тоже не прописано, но скоро подписной лист будет являться агитационным материалом. Мы к этому придем. Поэтому, если законом не предусмотрено, наверное, нет смысла это указывать. Просто надо определиться на рабочей группе, если политические партии присутствуют, чтобы четко соблюдать закон.

М.В. ГРИШИНА

Андрей Викторович, если придерживаться Вашей позиции, я понимаю, что определенная аргументация есть. Если, например, кандидат захочет на защищенной бумаге изготовить свои подписные листы, или использовать защитную марку, или на обратной стороне он разместит агитационный материал, как, по-вашему, это будет нарушением?

А.В. ЗЕРНОВ

Агитационный материал на обратной стороне он в любом случае не может разместить. Что это будет, подписной лист или агитационный материал? Надо уже определиться. Что он предъявляет в избирательную комиссию?

М.В. ГРИШИНА

А в чем здесь нарушение?

Н.Е. КОНКИН

Форму он соблюдает.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

В письме, которое Центральная избирательная комиссия за подписью секретаря Центральной избирательной комиссии Ольги Кирилловны Застрожной направила в адрес заместителя руководителя фракции «КПРФ» г-на Купцова в ответ на его запрос, говорится (это было разъяснение Центральной избирательной комиссии по выборам 2003 г.), что можно использовать в подписном листе любые формы защиты, какие считает возможным избирательное объединение.

А.В. ЗЕРНОВ

Просто если мы допускаем очень много «если», мы повышаем вероятность вынесения избирательной комиссией отрицательного решения в отношении Вашего кандидата, и Вы просто очень рискуете.

А.И. АБРАМКИН

Вы помните разговор о том, что изготовили листы 22-го, а подписи начали собирать 21-го. Это отрицательный момент кандидата, значит, он приступил к сбору подписей раньше, чем изготовил подписные листы.

М.В. ГРИШИНА

А как Вы это установили?

А.И. АБРАМКИН

У нас написано: изготовлено и оплачено из избирательного фонда, дата изготовления 22-го, а подпись и дату поставил 21-го.

М.В. ГРИШИНА

Формой предусмотрена дата изготовления?

А.И. АБРАМКИН

У нас формой конкретно не предусмотрено, но была внесена именно эта форма. Поэтому правильно говорят о том, что сами кандидаты для себя ужесточают ту ситуацию, которая есть. Поэтому здесь нужно как-то определить единую форму, которая должна быть. А здесь, бесспорно, он нарушил закон, может быть, оплатил не из избирательного фонда, приступил к сбору подписей раньше, чем изготовил. Фальсификация, может, ошибка, мы не знаем, но факт – он принес данный подписной лист в комиссию.

Т.Н. САЙДАКОВА

Я бы тоже согласилась с тем, что надо все-таки разработать подписной лист. Почему? Как только убрали залог, необходимо сделать сбор подписей, а в законе сказано, что можно в округе с численностью меньше 10 тыс. подписи не собирать. Мы ужесточили эту норму и сделали численность 500 человек. Учитывая, что в округе в сельском поселении меньше 500, там заявительный характер, а на уровне земских собраний, то есть на уровне районов, они должны собирать подписи и получать, например, численность округа 1 тыс. избирателей, 2 процента – 20, плюс 10 процентов, 22 подписи необходимо собрать. Это получается 2–3 листа. И возникает вопрос: три листа не оплачены из избирательного фонда? Конечно, мы подошли либерально, я понимаю, что ни из какого фонда не оплачены три листочка. Поэтому тоже прихожу к мнению, что лучше бы сделать, чтобы форма подписного листа была одинаковой. Тогда у нас не будет вопросов: ну и что, три листочка? Ну, начнем мы опять зарубать, опять будут проблемы. Ладно, три листочка, закрыли на это глаза, и все.

Ю.И. АНДРИЕНКО

А у нас совершенно другая практика по этому поводу. Даже если три листочка, если они не оплачены из средств избирательного фонда, это уже нарушение. Другой вопрос, что если на региональных и федеральных выборах нужно до начала сбора подписей оплатить изготовление подписных листов, то на муниципальных этого не требуется. Тогда мы все это увидим в первом финансовом отчете, оплатили они реально изготовление или нет.

Н.Е. КОНКИН

Как оплатить три листочка?

Ю.И. АНДРИЕНКО

В сельских поселениях это был бизнес. Там один ксерокс на весь район, и они деньги зарабатывали таким образом.

Н.Е. КОНКИН

Сиябшах Магомедович, пожалуйста.

С.М. ШАПИЕВ

Вопрос относительно подписного листа. Я бы хотел высказать следующие три соображения.

Первое. Сбор подписей нужно оплачивать и указывать в своем подписном листе, но, конечно, в форме, которая существует в качестве приложения к закону, не указано, что оплачивается из избирательного фонда. Вместе с тем, когда подписные листы и другие документы сдаются на регистрацию, там уже присутствует финансовый отчет № 1, оттуда вытекает, что оплачено из избирательного фонда. С учетом существующей практики мы могли бы выработать свои предложения, мне кажется, было бы неплохо в подписном листе указывать – оплачено из избирательного фонда, заказ №, как это делается в других документах.

Второй момент – относительно собственноручного указания. Если взять статью 41 закона о выборах депутатов Государственной Думы, 7 и 8 пункты, в 7 пункте речь идет о получении подписей избирателей, и там сказано, что избиратель ставит подпись собственноручно, лицо, осуществляющее сбор подписей, – тоже собственноручно. Но там указываются не только фамилия, имя, отчество, дата рождения, адрес места жительства, серия и номер паспорта, дата выдачи паспорта и другие сведения, сборщик подписей указывает более полные данные, хотя и там, и там указано, что собственноручно

Относительно того, можно ли использовать подписной лист в качестве агитационного материала, мне кажется, это не совсем правильно, прежде чем его опубликовать, комиссия должна этого кандидата зарегистрировать, и, прежде чем опубликовать агитационный материал, они должны дать разрешение.

Н.Е. КОНКИН

Это не так. После выдвижения.

С.М. ШАПИЕВ

Почему? Агитационный материал только тогда, когда комиссия его …

Н.Е. КОНКИН

Счет открыла.

С.М. ШАПИЕВ

И у них уже материал должен находиться?

М.В. ГРИШИНА

Образец должен быть представлен, потом сбор подписей.

Н.Е. КОНКИН

Пожалуйста, Юлия Геннадиевна Сычева, представитель партии «ПРАВОЕ ДЕЛО».

Ю.Г. СЫЧЕВА

Уважаемые коллеги! Пользуясь присутствием здесь представителя Московской городской избирательной комиссии, хотела бы поднять такой вопрос. Как нам известно, в шапке подписного листа необходимо указание трех реквизитов адреса места жительства кандидата – субъекта, района и города. Относительно применения данной нормы в городах федерального значения Москва и Санкт-Петербург. На последних выборах в Мосгордуму я сталкивалась с такими судебными решениями, когда при указании только города Москвы без указания района, например Хамовники, Останкинский и т.д., избирательная комиссия отказывала в регистрации данному кандидату и впоследствии данные решения избирательной комиссии признавались незаконными в судебном порядке.

Мне бы хотелось узнать Вашу точку зрения по этому вопросу. Если следовать формальной логике и формальному требованию законодательства, мы должны были указывать в данном случае: Москва, Хамовники, Москва. Что Вы думаете по этому поводу?

В.В. ШУЛЕНИН

У нас в законе четко оговаривается, что в нашем случае «город Москва» достаточно указать один раз, у нас эта оговорка в законе присутствует. Что касается района, я уже говорил и Юрия Ивановича поддерживал. Еще с 2004 года идет практика, когда не указывается район, допустим, указывается полностью адрес или вообще нет ни района, ни адреса. Суд постановил, что в данном случае весь подписной лист признается недействительным. У нас были разные позиции в избирательной комиссии, но так как уже есть устоявшаяся практика, которая поддерживается Московским городским судом, то, конечно, на сегодняшний день мы рекомендуем комиссиям в данном случае принимать решения об отказе. В  чем проблема? Когда мы им рекомендовали не принимать такие решения, все равно эти решения обжаловались оппонентами, и все равно эти решения отменялись, а Центральная избирательная комиссия, как вышестоящая, критиковала нас за плохую правовую культуру нижестоящих избирательных комиссий.

Н.Е. КОНКИН

Я думаю, что, наверное, Пленум Верховного Суда, в этой части должен настоять, что должно быть разъяснено единообразно для всех, потому что, с моей точки зрения, внутригородской район не имеет такого значения, как административный район.

Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Уважаемые коллеги, я не буду повторять то, что я сказал на пленарном заседании. Но еще раз тезисно скажу, что все-таки проверка подписных листов и органами ФМС, и почерковедами входит в состав проверки, и поэтому представители кандидатов и уполномоченные представители политических партий должны на этой проверке присутствовать и знакомиться с тем, что, собственно, они будут проверять.

Н.Е. КОНКИН

Евгений Александрович, я вынужден Вас прервать, потому что я все-таки хотел бы понять: как Вы хотите присутствовать на проверке ФМС?

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Мы хотим четко понимать, какие подписи, первично отобранные, не совпавшие с данными об избирателях, содержащимися в ГАС «Выборы», проверяются ФМС. У нас во многих регионах получается следующая ситуация. Когда сидят наши представители на проверке подписных листов, выясняется, что количество недействительных или недостоверных подписей минимально, а потом львиная доля приходит от почерковедов и от ФМС. И мы не знаем, что это за подписи.

Н.Е. КОНКИН

Правильно ли я понимаю, Евгений Александрович, что Вы как представитель политической партии хотели бы фактически ознакомиться с копией направляемых в Федеральную миграционную службу документов. Правильно?

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Абсолютно правильно, потому что у партии должна быть возможность параллельно искать и паспорта этих людей, и приглашать их, как это было на некоторых муниципальных выборах, в частности в Краснодарском крае.

Второе. Конечно, нужны унифицированный подписной лист и требования к его изготовлению. Помимо того что все законы содержат разные наименования граф, – это полбеды. У нас еще некоторые законодатели, в частности ямальские, умудрились законодательно прописать, что подписной лист может изготавливаться только на одной стороне. Все попытки объяснить, что у нас на федеральных выборах, на которых избирают и высшее должностное лицо, и высший законодательный орган страны, имеется возможность изготавливать подписные листы с оборотом, не привели к успеху. Они изготавливаются, как было прописано в законе.

Второе. Я считаю, что нельзя давать на откуп региональным законодателям основание признания подписей недостоверными и недействительными. Давайте все, здесь присутствующие, согласимся, что высшее должностное лицо государства у нас Президент Российской Федерации и, следовательно, по выборам Президента Российской Федерации у нас федеральное законодательство должно содержать самые жесткие требования к проверке подписных листов и требования к их выбраковке. Но у нас некоторые региональные законодатели, опять же ямальские, возомнили себя выше Президента и основания выбраковки подписных листов, ссылаясь, конечно, на нормы закона об основных гарантиях, прописывают бог знает какие.

Приведу пример. В соответствии с Федеральным законом о выборах Президента недействительной подписью признается подпись, если исправления в сведениях об избирателе не удостоверяются ни сборщиком, ни самим избирателем. А ямальский законодатель написал, что и сборщик должен заверять, и избиратель. Вы понимаете, когда в штабе идет проверка сбора подписей, с учетом наших географических особенностей поедешь за тридевять земель? Естественно, вынуждены эту подпись вычеркивать. Но, даже вычеркивая, кто будет ее заверять? Тоже имеется противоречие.

Поэтому я считаю, что в федеральном законодательстве совершенно четко должен быть приведен исчерпывающий порядок и перечень оснований для признания подписей недостоверными или недействительными, не отдавая это на откуп региональному законодателю.

Третье. Я считаю достаточно вопиющими факты, когда после проверки подписных листов начинаются какие-то проблемы с этими подписными листами.

Приведу пример. У нас в Ленинградской области на выборах в Законодательное Собрание собрали 20 с лишним тысяч подписей. Их проверили, проверка показала порядка 6 процентов недостоверных подписей. Естественно, никаких других замечаний не было, и надо было регистрировать. Но избирательная комиссия сказала: ну не нравитесь вы нам, поэтому вас регистрировать не будем. Оснований отказать нет, основание «не нравитесь». Николай Евгеньевич в этой ситуации, спасибо, был ключевым звеном, объяснил соответствующим товарищам, что нужно регистрировать. Естественно, зарегистрировали, но приняли следующее решение: а давайте мы все подписи отправим в органы МВД, МВД у нас нечем заняться, у нас убийств нет, тяжких телесных повреждений нет, пусть МВД ходит и эти 20 тыс. опрашивает. И год ходили, вызывали в прокуратуру этих подписантов, эти 20 тыс. человек и проверяли: вы ставили подпись за партию «ПАТРИОТЫ РОССИИ»? Все, конечно, на ушах стояли, и Председатель Центральной избирательной комиссии, и Николай Евгеньевич. Но с маниакальной настойчивостью все это проверялось, исполнялось решение избиркома. 10 или 12 подписей из 20 тыс., может, с перепугу народ говорил, когда милиция, прокуратура говорит: ставил подпись? – 10 или 12 человек признали, что они эти подписи не ставили. Отвлекают, партию нервируют, сами занимают себя. Что мы делаем? Поэтому считаю эти вопросы недопустимыми.

Многое хочется сказать о сборе подписей. Наше сегодняшнее обсуждение, Николай Евгеньевич, не судите, пожалуйста, строго, приводит меня к мысли, что сбор подписей нужно отменять. Для начала – на муниципальных выборах.

Н.Е. КОНКИН

На всех уровнях муниципальных?

Е.А. ШЕВЧЕНКО

На всех уровнях.

Н.Е. КОНКИН

Давайте отменим сбор подписей в Новосибирске и посмотрим, сколько будет кандидатов.

(Смех в зале).

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Например, наша партия имеет семь фракций в законодательных органах власти, еще в нескольких работают депутаты-одномандатники, выдвинутые партией, победившей на выборах. В семи регионах на осенних выборах мы, естественно, будем пользоваться этой региональной парламентской квотой, не будем собирать подписи. И я уверен на 100 процентов, что когда будут подводиться итоги регистрации, количество замещенных вакантных должностей парламентскими и непарламентскими партиями в этих регионах будет примерно одинаковым. Мы не берем, конечно, «ЕДИНУЮ РОССИЮ», но парламентские партии, которые представлены в Государственной Думе, «ПАТРИОТЫ РОССИИ», потому что у других непарламентских партий, не знаю, к счастью или к сожалению, нет фракций в законодательных органах, эти цифры будут сопоставимы, потому что это повышает уровень политической конкуренции.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо, Евгений Александрович.

М.В. ГРИШИНА

Уважаемые коллеги, я бы хотела заострить ваше внимание на некоторых аспектах, в частности, на том, что сейчас мы, конечно, выслушивали, в основном, представителей политических партий. А среди нас присутствуют представители заинтересованных партий, понятно, что парламентским партиям наша тема сегодня не очень интересна. Но, наверное, в какой-то степени это неправильно, потому что у нас существует такое понятие, как пассивное избирательное право, и его реализуют не только через парламентские партии. И вот так случилось, что в последние полгода, периодически появляясь на каких-то научных форумах, я постоянно выслушиваю от самых что ни на есть уважаемых представителей и докторов наук о том, что наше законодательство попирает именно пассивное избирательное право гражданина. Поэтому, в частности, относительно предложения, которое прозвучало на пленарном заседании, о том, что вообще дать право только партиям выдвигать на всех уровнях выборов и отсеять самовыдвижение, наверное, было бы неправильно.

Обсуждаемая тема отмены требования о сборе подписей для партий, поддержу Николая Евгеньевича, как форма поддержки самовыдвижения это может оставаться и, наверное, останется. Еще раз говорю, это не просто институт, а еще и элемент реализации пассивного избирательного права гражданина, конституционного права.

Тема более чем серьезная, на мой взгляд. Очень здорово, что, по-моему, все едины в предложении, оно выработалось по ходу, о единой форме подписного листа. Вопрос, наверное, действительно назрел. Иногда даже понимаешь, откуда берутся эти излишние сведения в подписных листах. Партии организуют процесс организованно, извините за тавтологию. У них есть определенные наработки, в том числе на федеральных выборах. Иногда просто автоматически берутся образцы федеральных выборов и калькируются на региональных, иногда не очень внимательно смотрят закон. Наверное, и такое бывает. В частности, в законе о выборах депутатов есть кое-какие сведения о специальном избирательном счете, например, что косвенно свидетельствует о наличии этого счета, тираж подписного листа, т.е. те записи, которые, например, в субъекте не предусмотрены, а их автоматически ставят кандидаты и партии.

Поэтому, наверное, вопрос о единой форме реально назрел, и здесь есть над чем поработать. Наверное, придется все эти оговорки делать относительно того, указывается ли подстрочник или не указывается, что делать в городах федерального значения при этой форме, то есть все особенности, конечно, надо учесть.

Следующий аспект. Здесь упоминались большие города, которые  имеют свою специфику в плане проверки подписей, потому что большие города имеют муниципальные избирательные комиссии, а избирательные комиссии муниципальных образований не имеют полноценных комплексов средств автоматизации ГАС «Выборы» и, соответственно, доступа к регистру избирателей. Уважаемые специалисты, может быть, меня поправят в том смысле, что мы ставим им этот комплекс только на выборы, но там этой задачи, насколько я понимаю, нет. Да, подтверждают.

Таким образом, именно на больших муниципальных выборах появляется самая большая проблема по загрузке в том числе Федеральной миграционной службы. Мы с вами говорим, наверное, об одном и том же городе, где как раз и получилось, что муниципальная комиссия не имеет доступа к регистру и не смогла использовать наш предложенный алгоритм о том, что по регистру выявляются сомнительные подписи, и только они направляются в Федеральную миграционную службу, и направила все сведения об избирателях в подписных листах.

Поэтому, конечно, здесь мы косвенно затрагиваем вопрос включения избирательных комиссий муниципальных образований в нашу систему и в информационное обеспечение этих комиссий.

По теме недостоверных и недействительных подписей такая маленькая ремарка. Учитывая эту недоговоренность, Федеральный закон о выборах депутатов, насколько я помню, дал пояснение, что такое действительная подпись, как раз та, которая не признана ни недостоверной, ни недействительной. К сожалению, здесь по-прежнему возникают вопросы.

О чем еще хотелось бы сказать. К сожалению, сколь бы либеральны не были наши подходы к тем или иным вопросам, лишние сведения, на наш взгляд, не являются основанием. Но такие рекомендации мы, наверное, уже не можем давать ни партиям, потому что мы подведем их в случае, если они будут общаться потом с совершенно другими субъектами в судах, в избирательных комиссиях, ни даже самим избирательным комиссиям, потому что избирательные комиссии тоже подведут кандидатов, которым потом в суде отменят регистрацию. Поэтому мы можем всегда давать и партиям, и комиссиям давать рекомендацию по строгому и точному соблюдению закона. В частности, по-моему, очевидно, что субъект Российской Федерации в адресе места жительства стопроцентно надо указывать, даже когда это областной центр. Практика уже сложилась. Даже если мы на это закроем глаза, возможно, суд отменит это решение о регистрации.

Еще очень важная тема, которую, возможно, надо будет затрагивать, если смотреть на тему закрепления в законе единой формы подписного листа. Это тема опроса избирателей. Она возникает в законе, то он был не упомянут, то он был категорически запрещен, сейчас он опять не упомянут, что позволяет милиции ходить и опрашивать граждан. Здесь было высказано очень правильное мнение о том, что заявление гражданина относительно действительности подписи, наверное, не имеет никакого значения. Я думаю, что если в законе это формализовывать, то надо иметь в виду, что он потом, может быть, поддержит эту партию, но, возможно, его подписи не было в подписном листе, то есть одно с другим не очень связано. Что касается паспорта, здесь другая ситуация в том смысле, что если в подписном листе указаны некие данные, если в дальнейшем дается справка, что эти данные неправильные, и если гражданин приносит свой реальный паспорт, здесь, я думаю, тот самый случай, когда опрос имеет место быть и его результаты как раз имеют решающее значение.

Так что, я думаю, здесь действительно назрел комплекс вопросов, в том числе и для некоторого законодательного уточнения.

Н.Е. КОНКИН

Я еще раз хочу сказать по поводу недействительности. Когда мы рассматривали ситуацию по Рязани, я задал вопрос уважаемой Галине Михайловне Муравьевой: хорошо, Вы признали этот паспорт недействительным, а голосовать Вы ему дадите? Она говорит: да. Возникает вопрос. Мы активного права не лишаем, а пассивного права его лишили. Если паспорт недействительный, то недействительный, по-моему, везде.

Сергей Геннадьевич, я хотел бы, чтобы Вы сказали пару слов, потому что проблемы есть.

С.Г. ЛУЩИКОВ

С огромным удовольствием. Спасибо за приглашение, ЦИК для меня дом родной. Сейчас я работаю советником президента Федеральной нотариальной палаты, и то, что подняли этот вопрос, это очень важно. Я вам гарантирую со своей стороны, что мы доведем наши вопросы и до Московской нотариальной палаты, и до Федеральной нотариальной палаты, тем более у нас  правление в конце июня.

Вопрос есть. Эта ссылка на то, что приказ Минюста, закон о нотариате – эта ссылка для безграмотных. У нас давно отработана эта система. Надо просто заострить внимание на законности удостоверения подписи избирателя, понять, что впереди серьезная избирательная кампания. У нас сейчас новый президент Федеральной нотариальной палаты Мария Ивановна Сазонова. Я со своей стороны обещаю, что законность в деятельности нашей палаты будет соблюдена.

Н.Е. КОНКИН

Да, тем более, что в прошлый раз у нас были вопросы.

С.Г. ЛУЩИКОВ

У нас было много вопросов. У нас два года было межцарствие, с руководством не все нормально. А сейчас наш системный кризис в нотариате преодолен, и, я думаю, это будет на пользу общему делу.

Н.Е. КОНКИН

Я хотел бы спросить Константина Сергеевича Пантелеева, Федеральная служба исполнения наказания. Я знаю, что у Вас тоже иногда собирают подписи политические партии, может быть, кандидаты иногда пытаются. По нашей проблеме какие у Вас есть вопросы?

К.С. ПАНТЕЛЕЕВ

Мы больше обеспечивающая структура, мы должны пропустить представителей кандидата или кандидата к этому человеку.

Н.Е. КОНКИН

Просто я не помню, чтобы у нас были жалобы на то,  что кого-то не пустили.

К.С. ПАНТЕЛЕЕВ

Как правило, мы всячески стараемся оказывать помощь, мы не та структура, которая препятствует. Единственное, требуем при этом только соблюдения закона. Помимо закона о выборах, есть еще другие законы. Например, в законе о содержании под стражей сказано, что для свидания с лицом, содержащимся у нас, нужно разрешение лица или органа, в производстве которого находится уголовное дело. Без этого мы с человеком свидание не предоставим.

Н.Е. КОНКИН

А вообще случаи? Насколько я знаю, есть случаи, когда собирают подписи.

К.С. ПАНТЕЛЕЕВ

Наверное, они есть, почему нет? Мы же не против, вопросов нет. Приходите, работайте! Просто в соответствии с законом. Конечно, мы не соберем в общий зал всех наших подопечных, потому что есть требования изоляции, соблюдение раздельного содержания. А так – пожалуйста.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо.

Е.А. ШЕВЧЕНКО

Скажите, пожалуйста, я считаю, что этот вопрос нужно обсудить, нарушаются ли права избирательных объединений парламентских партий, когда непарламентская партия регистрируется по подписям? У нас в законе совершенно четко написано, что партии, которые регистрируются по парламентской квоте, не имеют права присутствовать при проверке подписных листов других политических партий, которые регистрируются по подписям, и на проверке подписных листов могут присутствовать только представители тех политических партий, которые также регистрируются по подписям.

В этой связи ущемляются ли избирательные права парламентских партий на регистрацию непарламентских по подписям?

Н.Е. КОНКИН

Я хотел бы снять этот вопрос. Я использую принцип, который действует в гражданском праве: при подаче заявления можно отстаивать свои нарушенные права или тех, от кого ты имеешь доверенность. Давайте мы не будем отстаивать права парламентских партий. Они здесь отсутствуют, они такой вопрос не ставят, и я думаю, мы сегодня его обсуждать не будем.

Юрий Васильевич, Вы уже сегодня выступали. Еще есть что сказать с точки зрения каких-то моментов, того, что говорили политические партии по процедурам проверки?

Ю.В. ИВАШКИН

Нет, мы все постарались изложить. Единственное, может быть, не до конца для восприятия на слух. Политические партии иногда говорят, что мы проверяем подписи.

Н.Е. КОНКИН

Вы проверяете сведения об избирателях.

Ю.В. ИВАШКИН

Я хотел уточнить, что мы проверяем чисто сведения, которые зафиксированы в подписных листах, или другие сведения, которые нам предоставляются, именно по представлению избирательных комиссий либо Центральной избирательной комиссии.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо.

Может быть, кому-то я не предоставил слово, еще кто-то желает выступить?

Пожалуйста.

В.Я. МАТВЕЕВ

Я являюсь представителем Всероссийского общества слепых, членом рабочей группы по взаимодействию ЦИК России с общественными организациями инвалидов.

Я хотел бы затронуть проблему, которая сегодня широко обсуждалась, с точки зрения права участия в избирательном процессе инвалидов по зрению. Категория особая, достаточно серьезная, поскольку такое ограничение имеет свои особенности. Если мы подсчитаем, только в организации «Всероссийское общество слепых» более 210 тыс. инвалидов, из них 60 процентов – это люди незрячие и слабовидящие.

В связи с тем что растет активность этих избирателей благодаря импульсу, который задали, сейчас растут и спорные случаи признания действительности или недействительности подписей инвалидов по зрению, незрячих и слабовидящих. Особенно это касается использования факсимиле. Случай спорный. И пока в настоящее время практически однозначно признают использование факсимиле основанием для признания подписей не только недействительными, но иногда и недостоверными.

Мы разбираемся в этом вопросе уже долгое время. Пока законных оснований, уважаемый Николай Евгеньевич, не нашли для того, чтобы не считать факсимиле подписью. Если говорить теоретически, факсимиле – это техническая подпись, а в законе написано, что гражданин должен собственноручно поставить дату и подпись. Если человек, инвалид по зрению имеет свое собственное факсимиле и он его никому не передает и ставит собственноручно это факсимиле, то где здесь основание для нарушения закона или всех рекомендаций, которые сейчас даются?

Н.Е. КОНКИН

Валерий Яковлевич, может быть, есть пример субъекта, где это происходит?

В.М. МАТВЕЕВ

Я могу сослаться. Вот закон города Кургана, где четко написано: подпись и дату внесения избиратель ставит собственноручно.

Н.Е. КОНКИН

Нет, это не федеральный закон. Я имею в виду, была ли практика?

В.Я. МАТВЕЕВ

В фильме, касающемся избирательных прав инвалидов, показана Диана Гурцкая. Она приходит, собственноручно ставит свое факсимиле в присутствии ее сопровождающих.

Н.Е. КОНКИН

Не в подписном листе, а при выдаче бюллетеня.

В.М. МАТВЕЕВ

Да. Поэтому мы хотели бы, чтобы вы подумали над этим. Есть проблема, которую нужно решать. В данном случае, если мы запрещаем, то нарушаем законное право инвалида избирать и быть избранным.

И второй момент. То касалось активного избирательного права, а это – пассивного. У нас выдвигался кандидат в Московскую городскую Думу, незрячий человек. У него возникли сложности как раз с техническим оформлением подписных листов. Он человек незрячий, как ему быть? Хотя здесь тоже написано: собственноручно. Если еще поставить факсимиле собственноручно, здесь мы можем, конечно, найти какой-то компромисс, согласие между инвалидом и членами избирательной комиссии?

… (?)

А если рук нет?

В.М. МАТВЕЕВ

Это тоже проблема. Но я пока говорю об инвалидах по зрению, потому что представляю их.

Поэтому хотелось бы, чтобы эти вопросы стали предметом обсуждения. Мы не настаиваем на том, что это немедленно надо  изменить, но думаю, к федеральным выборам, потому что активность избирателей – инвалидов по зрению мы наращиваем, и сейчас они вполне резонно задают эти вопросы. Кстати, запрещение факсимиле имеется только в одном подзаконном акте. Это касается рекомендаций и инструкций Сбербанка России. Больше каких-то оснований, чтобы сказать, что это запрещено, нет. Мы бы хотели, чтобы этот вопрос был в поле вашего зрения, чтобы по возможности попытаться его решить.

И в заключение скажу, что, несмотря на то что у нас такие сложности, у нас уже более 20  человек – инвалидов по зрению являются депутатами всех уровней – федерального, регионального и муниципального. Поэтому я думаю, что есть резон над этой проблемой поработать.

Спасибо.

Н.Е. КОНКИН

Спасибо, Валерий Яковлевич.

Пожалуйста, есть еще желающие высказаться? Нет.

Мы хорошо поработали. Я честно скажу, что я лично удовлетворен состоявшимся разговором. Мы нашли очень много точек соприкосновения и по форме подписного листа, и по понятию достоверности, и по полноте сведений, обсудили вопросы о вероятности. Я думаю, хорошее предложение, может быть, нам действительно эту формулировку отработать для всех экспертов в случае признания подписи недостоверной, чтобы потом у нас в суде не возникало ситуаций. Я думаю, здесь ничего сложного нет.

Как мы договорились, мы не будем завтра давать никаких рекомендаций, но те проблемы, которые подняли и избирательные комиссии, и представители политических партий, и специалисты, я думаю, мы завтра отразим. Завтра я кратко выступлю по итогам работы секции.

Не обещаю, но надеюсь, что в ближайшее время, может быть, уже к октябрьским выборам мы все-таки выработаем какие-то рекомендации для избирательных комиссий. Понятно, форму подписного листа мы точно не сделаем к осенним выборам; может быть, в период осенней сессии.

У меня есть сомнения, Евгений Александрович, я не говорю про подписи, для меня очевидно, что они останутся. Методику, о которой говорил Александр Петрович, может быть, и есть смысл начать разрабатывать. Вряд ли у нас получатся единые основания отказа по всем подписям в федеральный закон, я пока боюсь сказать, что основания признания подписи недействительной по каждому виду, то, что вы говорите. А по Ямало-Ненецкому у нас «вероятно», а, может быть, Ямало-Ненецкий и прав. Если избиратель исправил, то сборщик подписей видит, что он исправил. А когда сборщик подписей потом получил, увидел исправление и все заверил, может вызвать сомнения, что эти исправления были сделаны самим избирателем.

Я надеюсь, что комиссии и партии, которые пока обязаны собирать подписи, найдут конструктивное взаимодействие в будущем там, где пройдут выборы. А у нас в марте ни у кого из присутствующих нет выборов? В Перми. Пермь – краевой центр, большой город. Поэтому надеюсь, что партия «ПАТРИОТЫ РОССИИ» не будет сильно обижена, не будет жаловаться, как на  ямало-ненецких выборах.

Всем спасибо, до встречи.